Просмотр полной версии : Windows - Версия за версией. А оно нам надо?
Greenplastic
11.11.2006, 02:26
Итак, Господа. Может моя тема окажется Вам наивной, но все же мне будет интересно Ваше мнение.
Microsoft выпускает новые версии ОС... Зачем???
Лично я пользуюсь компьютером со времен появления Windows 95 и Windows NT 4.0. Для меня наиболее прогрессивными версиями считались - 95 (поскольку это был переход к совершенно иному интерфейсу, наиболее удобному), NT4 (поскольку этот релиз основан полностью на 32х битном ядре), и наконец, 2000 (на мой взгляд, это самая эффективная, надежная и разворачиваемая ОС).
Сейчас я системный администратор. В организации на всех машинах и двух серверах у меня Win2k. И даже дома на компьютере (Athlon64 3000+, 1GB RAM) у меня стоит Win2k.
Другой бы на моем месте сейчас бы поставил WinXP. Но зачем??? Если все железо и весь софт работает на прежней версии, зачем переходить на более новую версию?
Вот к примеру, кто мне скажет, чем лучше WinXP от Win2k? Кроме того, что в ней есть поддержка HyperThreading, и кроме того, что некоторые программы не ставятся на Win2k чисто из-за того, что это не Windows XP?
Лучше ли XP вообще? На мой взгляд только хуже. Этот утомляющий яркостью и неудобный визуальный стиль, дурацкое меню "пуск", тормозящее сетевое окружение... Перечислять можно бесконечно.
С каждым выпуском новой ОС я задумываюсь над тем, что скоро придется делать апгрейд железа, привыкать к новым нюансам администрирования.... Ради чего???
К примеру, я понимаю, чем 2000ная лучше 98й или NT: более стабильное ядро. Это чувствовалось сразу.
XP, потом Vista.... О Висте вообще отзываюсь категорически... При ее внедрении резко увеличится общая стоимость владения, а также увеличится количество нервов, времени на привыкание к использованию.... Мне доводилось поставить RC2. И сразу меня взбесил User Account Control. И я не нашел, где его отключить. Тормознутая, толстая, дико жрущая немалые ресурсы ОС... Зачем??? Читая обзоры новой версии я до сих пор не нахожу ответ на этот вопрос.
Останавливаюсь на том, что это, скорее всего чисто коммерческий ход. Чтобы человек выкинул свой Pentium III 800 и купил себе Core 2 Duo ради Висты.
Итак, зачем нам Windows Vista? Приведите хоть один здравомыслящий аргумент.
Вопрос
Итак, зачем нам Windows Vista? Приведите хоть один здравомыслящий аргумент.
Ответ
Останавливаюсь на том, что это, скорее всего чисто коммерческий ход. Чтобы человек выкинул свой Pentium III 800 и купил себе Core 2 Duo ради Висты.
Если абстрагироваться, то данное определение касается всего, с чем, так или иначе, имел и имеет дело человек.
Вопрос скорее философский.
Alexander E. Valov
11.11.2006, 06:30
Первоначальное сообщение от Greenplastic
Этот утомляющий яркостью и неудобный визуальный стиль, дурацкое меню "пуск", тормозящее сетевое окружение... Перечислять можно бесконечно.
Это как раз не признак. Все это решается буквально в пару кликов мышью. А вот гипотетические перечисления до бесконечности...
Если вы как системный администратор "не вижу разницы", то видимо ваш парк компьютеров это домашняя персоналка и все... Разница есть между ХРюшей и 2000... Зайдите на сайт Мелкософта и почитайте.. Тама есть...
А вообще, я тоже крайне удивлен, зачем нам комбайны? И косой шикарно получается ведь!!
Насколько я понимаю, человек говорит немного о другом. А именно - о том, что текущий функционал Windows XP технически вполне реализуем и с системными требованиями Windows 2000, и даже ниже. И о том, что будущий функционал Vista технически вполне реализуем с примерно этими же требованиями. И о том, что большинство новшеств Vista, преподносимые нам как супер-мега-нововведение, давно (иногда лет пятнадцать-двадцать назад) реализованы в "альтернативных" осях (хотя кому что альтернативно конечно); по-человечески Microsoft должна была бы их по-тихому добавить, стыдясь того, что в продукте, за который им платят деньги, нет того, что есть в бесплатных ОС. И по сути дела требования Vista сильно завышены для ее функционала, особенно учитывая девелоперские возможности Microsoft.
И оправдывать, и обвинять в чем-либо майкрософт конечно бессымсленно, поскольку они больше маркетологи чем девелоперы, и поступают так, как им велит их же анализ рынка. Переходить на Vista придется по-любому, просто не надо раздувать ни паники, ни эйфории. "Будем посмотреть", как говорится. Разумеется, проблем с новой ОС не избежать (счастье бывает только в рекламе MS), но раньше времени флеймить толку мало.
флудить, так флудить ))
(100Kb)
Все это так, но надо учитывать, что рынок реальных потребителей (покупателей) не так сильно растет в количественном отношении как этого хотелось бы производителям на рынке IT. Касается это абсолютно всех продуктов - и софтовых, и железных. Естественно, это вынуждает их любым способом ускорять "старение" продуктов на рынке - круговорот.
Джентельмены, я слабо разбираюсь в программном обеспечении, но даже из того, что смог прочитать о Висте на ТХГ, могу сделать вывод - функциональная начинка ОС "подросла" не на много, ресурсы, в основном, жрет, видимо, забитый "под завязку" украшениями и виз. эффектами интерфейс. Я лично с удовольствием перешел-бы на ось лишенную всяких финтифлюшек (или широко настраиваемую в этом смысле), но быструю и стабильную, и совместимую с большинством ПО (эт я про Линукс вспомнил).;)
читал я топикстартера... чот я не пойму почему он сравнивает 2000 и XP? нет, я понимаю сравнение 2000 и 2003 или Me и XP... но ТАКОЕ сравнение... короче, пойду я в досе поковыряюсь, config.sys настрою, все равно он самый быстрый и надежный... :p
Первоначальное сообщение от Buryat
А вообще, я тоже крайне удивлен, зачем нам комбайны? И косой шикарно получается ведь!! [/B]
Администратор!, Поменьше стёба, умерьте свой пыл в отстаивании свой "несокрушимой" позиции, за которой большинство, как вы думаете, и Microsoft в придачу...
Больше фактов, а отсылочные пасы "почитать..." не аргумент в споре. Читайте сами и оперируйте фактами и парируйте доводы мембера, если будет чем парировать...
Я лично с удовольствием перешел-бы на ось лишенную всяких финтифлюшек
первым делом в ХР ставлю классическую тему, и классическое меню пуск. :)
привык как то.
Stanislav Vasiliev
11.11.2006, 13:16
Зачем? Вероятно затем, что вместе с компьютерами эволюционирует и их модель использования. Компьютер становится вещью, которой пользуются не только люди с квалификацией системного администратора, но и простые потребители, которые не хотят вникать в технику. Не то что не могут, а именно НЕ ХОТЯТ. Им это не нужно - они рисуют картины, пишут музыку, сочиняют стихи. Их не волнует GeForce или Radeon, количество транзисторов и технология Hyper Threading. Они живут своей жизнью "не-айтишников" и довольны этим. Мы ведь не хотим, чтобы вся планета была населена ИТ-экспертами. Человек по сути ограничен в ресурсах. Если он изучает что-то одно, то другое он уже не изучает - у него нет на это времени. Те кто знают всё - по сути уникумы. Их немного было всегда, и не будет больше в будущем.
Тот же Media Center Edition это наглядный пример того подхода к домашнему пользователю. Мне видится это так - компьютер должен иметься в каждом доме, но по сложности он не должен быть сложнее книги, телевизора или телефона. Даже сама концепция выключения ПК сегодня сложна - все эти "shut down", "restart", "hibernate" и "stand by" - в идеале должно быть две кнопки: "ты мне не нужен" и "ты мне нужен прямо сейчас" - как на КПК. А будет ли он сбрасывать дамп на винт, уходить в экономный режим или как - человек этого знать не должен. Большинство ведь не волнует, из какой именно стали сделан молоток для забивания гвоздей. Забивает - и ладно.
В идеале компьютер должен быть помощником, который сам даёт ответы на нужные вопросы. Руками можно сделать многое, но в том и суть, что руками хотят орудовать далеко не все. Можно установить на Win2000 медийные облочки, программы для работы с цифровыми камерами, интерфейсы для удобной настройки сетевых карт и т.д. Но это требует квалификации.
Простой пример из мира цифровой фотографии. Однажды мне довелось случайно общаться с владельцем цифровой камеры Nikon D50. Этот человек пользовался ровно тем объективом, который купил с камерой - простеньким и недорогим 18-55 F/3.5-5.6. На мой вопрос, не хотел бы он купить D80 и более серьёзную оптику человек ответил просто - "а зачем?! я снимаю этой камерой то что мне нужно, она лёгкая, компактная, мне не лень брать её с собой. Мне не страшно носить её, потому что она недорогая. Мне не требуется 4-гигабайтная карта, потому что я не луплю как из пулемёта. Мне этого хватает".
Точно также Greenplastic хватает Win2000. Если так - прекрасно, значит те функции, которые он использует, его устраивают, а квалификация позволяет надстроить ОС по своему вкусу. Но ведь не все такие умные и знающие - некоторым хотелось бы простоты. Например есть огромное количество людей, которые не понимают, почему им нужно подключить к камере картовод, зайти на диск M: и из папки DCIM слить файлы в формате JPEG на диск C: в папку для обработки. Они просто подключают камеру к ПК и базовым визардом копируют ФОТО на КОМПЬЮТЕР. Их не интересует процесс, их интересует результат. И с каждым днём таких людей становится больше.
Билл Гейтс считает, что через несколько лет школьникам (для школьников) будет проще и дешевле купить планшет, чем комплект учебников. И он прав. Планшет весит меньше, он может быть учебником по биологии, математике, физике и химии одновременно. Он может быть дневником, тетрадью для домашних заданий, авторучкой, почтовым ящиком, библиотекой и всем-всем-всем. Он маленький и таскать его в портфеле - значит не портить осанку.
Но если он будет также сложно настраиваться и конфигурироваться как Win2000, то вы не сможете отдать его первокласнику.
Понимаете. Утром я хочу зайти на кухню, нажать одну кнопку и посмотреть прогноз погоды. Затем мне интересно услышать последние новости. В процессе я хочу ответить на пару писем друзей, проверить своё расписание на день и взяв с собой в дорогу любимую музыку уехать на работу. Меня не должно волновать, что для погоды нужно поставить какой-нибудь weather client, для музыки itunes, для показа видео по таймшифту активировать какой-нибудь powercinema, а почту лезть проверять в outlook. Эти тонкости меня, как человека, совсем не должны волновать. Компьютер не самоцель, а лишь средство. И операционные системы идут, очень медленно, в этом напрвлении.
Со временем, мне думается, должен будет умереть клавиатурный ввод. Набирать текст кнопками сложно, а быстро набирать его ничуть не легче, чем на фрезерном станке вытачивать сложную заготовку. Это требует самообучения и квалификации. А зачем? Каждый человек с детства учится говорить, и затем писать. Чтобы общаться с современной техникой ему требуется ещё и научиться печатать.
Согласитесь, мастерство писателя не в том, сколько символов в минуту он печатает, и не суть важно, в какой он это делает программе. Он не обязан уметь настраивать даже Microsoft Word - он должен уметь ТВОРИТЬ. А остальное это лишние знания, они избыточны и не нужны. Все изучали в школе химию. Но согласитесь, те кому это нужно, изучили её глубже. А остальные уже давно забыли. Вы не используете свои знания о катализаторах когда варите картошку, делаете салат или мешаете коктейль. А представьте себе, что вам это требовалось бы. Ну или вам нужно было бы иметь квалификацию "электроплитового администратора" чтобы заставить эффективно работать вашу электроплиту. Маразм ведь, не правда ли? Так и с операционными системами.
Графический интерфейс Vista это не самоцель, а скорее упрощённое средство к реализации ШИРОКИМИ СЛОЯМИ своих амбиций. Возможно в таком интерфейсе проще работать с окнами, возможно это даёт другие плюсы. А встроенный поиск очень удобно отвечает на вопросы "как там звали этого мужика, который написал мне письмо вчера, из компании АБВГД". Не нужно ставить Google Desktop, не нужно знать что "зайти в outlook, нажать правой кнопкой на personal folders и выбрать find" - просто "вот оно, окно поиска - и оно найдёт мне всё что нужно".
По поводу ресурсов. Вы же не удивляетесь, имея ВАЗ 21213, что ваша машина кушает 92-й бензин по 12 литров на сотню в городе, а Mercedes G500 с коробкой автоматом, кучей эйрбагов, более безопасный, быстрый и комфортный, уже 98-й и по 20 литров? Так почему вы удивляетесь, что новая версия ОС потребляет больше ресурсов, что для неё нужно больше памяти и более мощный процессор? Она и делает больше за это. Но если вам то что она делает не нужно, то оставайтесь со старой системой. Никто не принуждает вас её менять. Точно также, если вас устраивает 21213, то используйте этот автомобиль, и не чувствуйте себя ущемлённым. Мало ли, кто там что выпускает.
Мне новые ОС нужны. Вам - нет. Ну так давайте дальше жить в том же духе :) Вы на старой ОС, я на новой.
Stanislav Vasiliev
11.11.2006, 13:27
И продолжая. Я не считаю, что моему отцу требуется знать тонкости WPA - все эти WPA-PSK, WPA-TKIP, битность шифрования, VPN и так далее. В идеале, сетевое оборудование во всём доме должно настраиваться просто. Вы подносите палец к сканеру вашего роутера и получаете уникальный идентификатор. Подносите палец к телевизору, и вот он сам подключился к роутеру по зашифрованному каналу по Wi-Fi. Сканируете свой палец на интернет-центре, и вы уже подключены безопасно к интернету у своего провайдера, у которого вчера в офисе сканировали ваш палец во время подписания договора. Затем в своём кабинете вы подносите палец к ноутбуку, и он тоже подключается к вашему домашнему Wi-Fi. Вы вставляете в розетку медиа-проигрыватель, подносите к нему палец, и он автоматически видит ваш телевизор, ваш домашний "файл-сервер" где лежат фильмы, (который тоже перед этим активировался пальцем), и ваш интернет-центр, через который подключается к Corbina TV чтобы получать через провайдерскую сеть телевидение из Интернета.
По одному нажатию пальца вы залогиниваетесь "под паролем" в свой Windows. Этим пальцем вы авторизуетесь в системе платежей web-money. Ну и так далее.
В идеале, всё должно настраиваться одним пальцем. И чтобы так было, у нас должны быть операционные системы, которые это УМЕЮТ. Для того они и развиваются.
Станислав, вы конечно правы в плане того, что ОС развивается в сторону доступности более широкому кругу пользователей, которые не имеют времени и желания обременять себя какими-то специальными знаниями. Но я хотел сказать о другом. Средства которые для этого используются, по-моему, не совсем адекватны предъявляемым требованиям. Конечный пользователь получает ОС, в которую запихнуто ВСЁ, что надо и не надо, а тот, кто не считает новую версию необходимой для себя, лишается выбора, ибо новое ПО старой версией НЕ поддерживается.
Неужели нельзя сделать это более изящно? Скажем, сделать новую ось... модульной, что-ли. Чтоб пользователь при установке мог и просто кликнуть по кнопке "установить по-умолчанию", и по кнопке "выборочная установка (рекомендовано только опытным пользователям!)". В первом случае человек получает персоналку с интуитивно понятным, красивым интерфейсом, а во-втором операционную систему, не нагружающую машину не нужными ему не функциональными наворотами. Я понимаю, что это сложнее и принесет меньше денег производителю, а только все "спасибо" скажут, зато и овцы целы, и волки сыты (чабан, конечно, съеден).
P.S. Насчет сканирования пальца... кхм... тут получается, что у нас в городе прогресс ушел дальше чем везде. Приходишь к продавцу, продавшему тебе медиацентр/ноутбук, к провайдеру (сантехнику, ремонтнику, электрику и т.д.) и предъявляешь ему под нос кулак.. для сканирования. Часто начинет работать.
Stanislav Vasiliev
11.11.2006, 14:08
Первоначальное сообщение от Brat
Станислав, вы конечно правы в плане того, что ОС развивается в сторону доступности более широкому кругу пользователей, которые не имеют времени и желания обременять себя какими-то специальными знаниями. Но я хотел сказать о другом. Средства которые для этого используются, по-моему, не совсем адекватны предъявляемым требованиям. Конечный пользователь получает ОС, в которую запихнуто ВСЁ, что надо и не надо, а тот, кто не считает новую версию необходимой для себя, лишается выбора, ибо новое ПО старой версией НЕ поддерживается.
Неужели нельзя сделать это более изящно? Скажем, сделать новую ось... модульной, что-ли. Чтоб пользователь при установке мог и просто кликнуть по кнопке "установить по-умолчанию", и по кнопке "выборочная установка (рекомендовано только опытным пользователям!)". В первом случае человек получает персоналку с интуитивно понятным, красивым интерфейсом, а во-втором операционную систему, не нагружающую машину не нужными ему не функциональными наворотами. Я понимаю, что это сложнее и принесет меньше денег производителю, а только все "спасибо" скажут, зато и овцы целы, и волки сыты (чабан, конечно, съеден).
А такая модульность не слишком ли сложна? Опять же, в рамках "однокликовой" установки такая концепция будет излишней. С другой стороны, в принципе, эта просьба уже удовлетворена - Vista будет выпущена в ряде вариантов. Будут и простые (дешёвые), и сложные (дорогие) - все с разными требованиями. Есть возможность использовать и старый интерфейс, и совсем старый интерфейс. Те кто хочет, может установить лишь часть приложений, а часть снести.
Я на свой ноутбук, с бОльшой вероятностью, Vista ставить не буду. Не вижу смысла - использую его не для тех задач, где Vista что-то привнесёт. Но на десктоп вероятно инсталлирую. Какую именно версию ещё не решил. Ведь не самоцель, чтобы на ПК "стояла и летала" самая мощная версия ОС.
Все это так, но ведь наверняка, что для решения всего вышеописанного, вовсе не требуются монстроподобные системы. Эксплуатационные характеристики, эргономичность и прочее не являются синонимами 8800GTX, а уж для простоты общения интерефейс нужно упрощать, а не наоборот. Большинство достаточно консервативно и весьма плохо реагирует на всякого рода новшества в области интерфейсов. Некоторых впадают в транс если меняется расположение иконок на рабочем столе, а тут такое...
Ну вот, от обсуждения виндов переходим к обсуждению ПК вообще.
Станислав, если вам нужна простота, то присмотритесь к стану яблочников. Все (ну или почти все) о чем вы мечтаете, они реализовали еще 10 лет назад. Если же вы остаетесь с нами, PC-шниками, о простоте и удобстве можете забыть и даже альтернатива в виде линукса вам не поможет.
2000-ные уйдут сами собой только по одной причине, их пожизненной 32-х битности, и соответственно ограничению адресного пространства под процесс (собсно это относится ко всем виндам). До сих пор использую только их, но нас силой вынуждают их покинуть. Мне искренне жаль владельцев лицензионных XP (в том числе 64-х), сами догадайтесь почему =).
А теперь о главном, стоит ли ругать за это Майкрософт? БГ, со своими “новыми” технологиями, кормит всю отрасль в целом, и пусть нам с вами с барского стола перепадают крохи, но даже на эти крохи можно не плохо жить. Так что я только за! =)
Stanislav Vasiliev
11.11.2006, 14:55
Станислав, если вам нужна простота, то присмотритесь к стану яблочников. Все (ну или почти все) о чем вы мечтаете, они реализовали еще 10 лет назад. Если же вы остаетесь с нами, PC-шниками, о простоте и удобстве можете забыть и даже альтернатива в виде линукса вам не поможет.
Я в общем то прекрасно осведомлён о том, что такое Mac и с чем его едят :) И как раз для того, о чём я говорю, он ещё меньше подходит. К слову десятилетний Mac как раз пылится у меня на полке в гараже. И даже там нет всего того, о чём я сейчас говорю. И даже в последних версиях MacOS X всё ещё не так просто, как многие считают. Да ОС красивая, да она местами интересна, но отнюдь не настолько, как это принято считать. У Apple есть историческая проблема - они пытаются бежать впереди паровоза, и даже не просто впереди паровоза, а впереди тех, кто под этот паровоз подкладывает рельсы. В итоге часто получается, что Apple убегает в одну сторону, а паровоз строители направляют совсем у другую...
Что касается формата обсуждения, то он в рамках логичной последовательности. Человек спрашивает "зачем они эволюционируют", ему отвечают "потому что пользователи другие". А это связано и с эволюцией ПК. Так что тема ИМХО не уходит :)
Исторически известно, что PC начал продаваться потому что был дёшев, потому что собирали его все кому не лень (а не как Mac - только у себя), и потому что он был прост. Со временем это только усиливается. Следующим испытанием станет то самое упрощение, о котором я говорю. Мы перешагнём и через этот этап, и через домашние компьютеры размером с MacMini, и через всё остальное. Вопрос времени и только его. А ОС к тому моменту будут уже давно не Vista. И то что в них будет, ни в какой Win2000 не реализовать.
Ну, если мы рассматриваем вопросы эволюции в целом,
то да, конечно.
А ОС к тому моменту будут уже давно не Vista. И то что в них будет, ни в какой Win2000 не реализовать.
А тех, кто это будет использовать, уже трудно будет назвать человеком.
Лучшая Windows была NT 4.0 Terminal Server Edition ("Hydra"). Сам видел как стояла на "сервере" P-III 733 512M. И обслуживала 5 клиентов в течение 5 лет. И до сих пор насколько я знаю она там работает без переустановок - никаких тормозов. Ставилась в 1999 году. Позже ставились SP3, потом SP4,SP5,SP6,SP6a. Офисы ставил 97SR2, потом сразу OffXPSP2(на этом остановился). NT5 всё испортила - всю идею... А с NT 6 - что тут сказать - извращенцы... (
Greenplastic
11.11.2006, 17:53
Первоначальное сообщение от Buryat
Это как раз не признак. Все это решается буквально в пару кликов мышью. А вот гипотетические перечисления до бесконечности...
Если вы как системный администратор "не вижу разницы", то видимо ваш парк компьютеров это домашняя персоналка и все... Разница есть между ХРюшей и 2000... Зайдите на сайт Мелкософта и почитайте.. Тама есть...
А вообще, я тоже крайне удивлен, зачем нам комбайны? И косой шикарно получается ведь!!
Признак в том, что в Win2k этих "пару кликов" делать не надо. А то, что человек, когда ставит новую версию, скажем, переходит с Win2k на WinXP, и после установки ему приходоится ковыряться в настройках и отключать все лишнее - это не совсем нормально.
Если говорить о косе с комбайном, то XP или Vista - это не комбайн, а скорее всего, коса с моторчиком и граблями, прикрученных на другом конце палки.
Первоначальное сообщение от Stanislav
Компьютер становится вещью, которой пользуются не только люди с квалификацией системного администратора, но и простые потребители, которые не хотят вникать в технику. Не то что не могут, а именно НЕ ХОТЯТ.
Да, соглашусь. Такие люди есть. Если они не хотят, то зачем им тогда вообще компьютер?
Вот к примеру, зачем человеку мультимедийный компьютер с WinMCE, если на сегодняшний день гораздо проще пользоваться скажем DVD-плеером и телевизором? Да, конечно компьютер универсальней и расширенней... но человеку, который не хочет вникать в технику, проще будет пользоваться бытовой электроникой.
Pink Elephant
11.11.2006, 20:09
А по моему мнению операционная система должна быть организована не только модульно, но и иметь несколько режимов работы, т.е. при установке должна быть возможность выбора между несколькими режимами - например начинающий пользователь, опытный пользователь, администратор, разработчик. Соответственно в режиме начинающего пользователя - минимум настроек, максимум красот, все установки на автомате, куча разных мастеров для работы с различным оборудованием и т.п. чтобы пользователь имел возможность сделать что ему надо и не имел возможности сделать что-то не так и потом от этого страдать... А для всех нештатных ситуаций приглашал специалиста... Что вы делает если у вас вдруг перестал работать телевизор или холодильник? Вы в большинстве случаев же не лезете его ремотировать, а вызываете мастера или сами везете в ремонт.
В режиме администратора и разработчика наоборот - ничего лишнего, доступны все настройки, логи работы, полное конфигурирование системы на самом низком уровне, включая ручное назначение прерываний, портов и т.п. И все глупости типа анимированного помощника поиска просто отсутствуют!
А режим опытного пользователя - нечто среднее, когда серьезные настройки системы не видны, а что-то пользователь может поменять и настроить сам.
И разумеется должна быть возможность привязки режима работы ОС к учетной записи того или иного пользователя. Чтобы на один комп можно было сделать учетки и для ребенка первоклассника и для его отца - сис.админа, и это не мешало бы ни одному, ни другому.
А в идеале и все программное обеспечение должно иметь подобную структуру интерфейса - т.е. в зависимости от того, в каком режиме работает ОС, в таком-же режиме работают и установленные программы, обеспечивая соответственно максимальную простоту использования для "чайников" и максимальную конфигурируемость и удобство настройки для опытных пользователей
Я смотрю, тема комбайнов и сенокосилок как то ближе народу. Тогда давайте в хронологическом порядке перечислим основные вехи комбайностроения, начиная с самой первой удачной модели.
NT 4 – вот он, первый, который поехал, и не просто поехал, но смог еще и косить!
Кушал мало топлива, и редко ломался, хотя и выглядел по спартански.
(Отфильтруем ветку 95 – 98 – Me, и ехали кое-как, и косили тоже неахти.)
Модель 2000 – спартанский вид поправили, мощность двигателя увеличили, от чего он стал немного прожорливее, но все так же уверенно ехал и косил.
ХР – тюнинг глушителя, добавлена стерео система, ксенон, сигнализация, покрашен в нежно розовый цвет, начиная с SP2, добавлена подушка безопасности, косим с комфортом, топлива правда жрет еще больше.
Vista – добавлены литые магниевые диски, низкопрофильная резина, косилка отделана хромом, электронный впрыск, антикрыло, два турбонагнетателя (реактивный двигатель под заказ), подушек безопасности теперь 4, по бокам дорисовали пламя. Что характерно, еще может косить, правда жрет топлива немеренно.
В заключении этого краткого экскурса, хотелось бы поведать историю о том, как я реши поставить дома XP. И вот, в процессе установки, вижу до боли знакомую надпись с пресловутой F6, и последующей просьбой вставить в дисковод a: флопик с драйвером для моего скази, я плакаль =) У меня уже три года небыло ни того ни другого.
Я на все сто уверен, что в инсталляции Висты комбинация F6\флопидиск осталась на своем прежнем месте. Все тот же комбайн….
Ostap Bender
12.11.2006, 00:33
сцылк (http://slil.ru/23386376)
Kamizeka
12.11.2006, 00:54
Вот смотрите. Покупаем мы бытовую технику (музцентр/DVDплеер/холодильник/зомбоящик) и справедливо полагаем, что техника эта будет работать в течение как минимум нескольких лет. Более того, нам дают на нее гарантию, если что не так, нам ее поменяют (бывают проблемы, но общий смысл понятен).
А на оси от Microsoft предоставляется гарантия "as is". То есть реально никто ни за что не отвечает, к тому же понятно, что ось эта при неаккуратном использовании дольше года вряд ли простоит, какую бы поддержку они не предоставляли.
За такие деньги, которые мы им платим (я потратил на них по меньшей мере $1500 за последние годы, а то и больше - Windows, VS, MSDN и многое другое), они могли бы вполне тестировать свой софт куда лучше, чем это делают энтузиасты с бесплатными осями (причем прижатые самой же Microsoft со товарищи). Мощности у MS просто огромные. Настоящий джаггернаут, и такой мизерный выход. Гора рождает мышь.
А сейчас получается ситуация, кода Microsoft загнала всех конкурентов в угол, и может без лишних телодвижений грести максимальную прибыль. То, что Виста кажется многим верхом совершенства - это лишь следствие того, что ей абсолютно нет никаких конкурентов. В этом вся проблема таких монстров как Microsoft или Adobe с ее отвратными eBook'ами.
Нет конкурентов - нет стимула - нет качества. А конкуренты убираются всеми способами. Антимонопольное законодательство - сплошное лицемерие и не работает ни на йоту. Никакой альтернативы не существует. Только напоказ выставляются заспиртованные тушки хрюниксов и яблок, "вот, мол, смотрите - конкуренты".
Greenplastic
12.11.2006, 04:39
Первоначальное сообщение от Anton_VH
Я смотрю, тема комбайнов и сенокосилок как то ближе народу. Тогда давайте в хронологическом порядке перечислим основные вехи комбайностроения, начиная с самой первой удачной модели.….
Респект! Именно об этом я и думаю.
Я сейчас вот вспомнил, каким комбайном была Millennium Edition. Стоило только поехать-покосить, так тут же отлетало колесо, отваливалась косилка и двигатель начинал коптить...
Первоначальное сообщение от Greenplastic
Респект! Именно об этом я и думаю.
Я сейчас вот вспомнил, каким комбайном была Millennium Edition. Стоило только поехать-покосить, так тут же отлетало колесо, отваливалась косилка и двигатель начинал коптить...
Пользовал не столь долго и массово как 98-е, но не припомню особых проблем с ходовой частью - в общем-то косило и особо не сбоило.
Информация о том, что DirectX 10 выйдет только для Windows Vista новостью не является, но ходили слухи о выпуске аналогичного пакета для Windows XP - DirectX 9 L, который мог бы обеспечить поддержку железа и игр для DirectX 10.
Так готовящийся к выходу Crysis не будет работать на существующем DirectX 9, а потребует DirectX 10 или 9 L.
Но судя по всему, ни DirectX 10, ни DirectX 9 L для ХР не будут реализованы, а переход на Windows Vista действительно начинает походить на выкручивание рук -любым способом ускорять "старение" продуктов
Alexander E. Valov
12.11.2006, 12:18
Я смотрю косилки пришлись всем по вкусу... :D
По поводу выкручивания рук, да, соглашусь. Пожалуй нас заставляют переходить на новые ОСи. Но, я может пока еще молод и энергичен, мне интересно поковырять что-то новое. Буду старый, опытный и не поворотливый, поставлю себе 2003 вместо 2040 который будет тогда и буду счастлив. Сейчас для меня прогресс - это не только выкачивание денег из пользователей, это пожалуй глупое следование в ногу со временем. Хочется быть современным. И точка.
Грубо говоря, в моей косе с моторчиком мне нравится тот факт, что она жужжит. А значит когда-нибудь к ней приделают гипер-двигатель и я улечу к другим звездам...
Подделка Директ10 для ХРюши будет. Где-то на уровне СП3 будет недоделанная поддержка...
Но, я может пока еще молод и энергичен, мне интересно поковырять что-то новое. Буду старый, опытный и не поворотливый, поставлю себе 2003 вместо 2040 который будет тогда и буду счастлив.
Для некоторых людей возраст значения не играет, они до конца дней, по мере сил остаются в гуще событий.
Постарайся остаться именно таким.
Кстати, попытки познакомиться с вистой я начал года 2 (или более) назад. Штук 5 дисков с разными альфами и бетами пылятся в коробочках.
флудить так флудить... мне больше всего тогда понравился Alpha longhorn, он был приятный в управлении и симпатичней, чем потом переписанная Виста... интересно зачем тогда они лонгхорн закрыли? ведь в отличаии от лонгхорна, я читал в обзорах висты, в ней используется переписанное ядро 2003, не знаю насколько это правда, но виста на лонгхорн не похожа совсем... http://smilies.sofrayt.com/fsc/sad.gif
Виста это тоже же лонгхорн только переименнованный, т.к. по сети много чего пошло
Следовать в ногу со временем конечно хорошо, но после периода первых впечатлений(хороших и плохих) наступает период пользования. Вместе с поддержкой новых технологий, новых API, хочется не терять поддержку старых, хочется чтобы система сохраняла хотябы скорость и стабильность предыдущих, чего я лично не наблюдаю в последнее время...
Alexander E. Valov
12.11.2006, 15:24
Небольшой экскурс проведу, ибо похоже не все знают некоторые факты.
Изначально был только Лонгхорн, он разрабатывался как было сказано на движке 2003. Еще на уровне альфа версий произошел раскол так сказать. Было решено вести две ветки разработки одновременно на уже существующих наработках. Одна из этих веток и стала Вистой, домашней ОС. Параллельно с ней идет разработка ОС для сервера, которая заменит 2003 - Лонгхорн Сервер. Сейчас если мне не изменяет память (поправьте, кто точно знает) уже существует в природе Бета 1 Лонгхорн сервера. И стоит заметить в нем достаточно много нововведений, которые могли бы оказаться полезными... Лонгхорн Сервер выйдет в третьем квартале вероятно, 2007 года естественно. Виста появится на прилавках с февраля. :)
з.ы. Думаю, что Лонгхорн сервер если не станет Вин2007, останется Лонгхорном. Без дальнейших ребрендингов... :)
з.з.ы. Есть кстати информация, не подтвержденная, что Виенна (подразумевалось, что это ребрендинг мифического Блэккомба), станет просто СП для Виста. Либо Р2 ее же.
Интересно, а сервер тоже будет такой же тормозной с навороченным интерфейсом? Или придумают что-то получше всё же?
Для серверной ОС интерфейс вроде как чем проще тем лучше, лишь бы удобным был. Красивости-понты выкинуть ИМХО лучше. Тогда может нормальная ОС получится и можно будет вместо Висты пользоваться ;) - на том же ноуте.
Alexander E. Valov
12.11.2006, 16:12
Насколько я знаю, у Лонгхорн сервера, как и у 2003, интерфейс по умолчанию Классический, а-ля 2000/98. :) Хотя при должной сноровке можно прикрутить наверно будет.
Скорость работы ОС, есстественно пока под вопросом, слишком много времени впереди.
Стал сейчас искать. Нашел статейку, про перспективы Лонгхорн Сервера: тут (http://thevista.ru/page.php?id=5781). Это обзор Беты 2.
Greenplastic
Действительно, все что добавлено в ХР можно было реализовать в 2к в виде сервиспаков (и в имеющихся немало реализовано), но паки надо давать бесплатно, а так БГ не останется самым богатым человеком мира. Выпуск новой версии вместо обновления старой - маркетинг в его самом грязном виде.
Stanislav
Не стоит идти по пути такого упрощения. Если вам близка автомобильная тематика, скажите, как вы отнесетесь к человеку, переключающему скорости не трогая сцепления, или изуродовавшему двигатель отсуствием масла? Так же и сисадмины реагирую на пользователей, не желающих ничего знать о работе ЭВМ. Опять же на права надо как минимум месяц учиться, но редко у кого есть корочки пользователя.
А высказывание про смерть клавиатурного ввода можно описать только используя удавовский жаргон.
Kamizeka
13.11.2006, 01:04
Первоначальное сообщение от Buryat
Сейчас для меня прогресс - это не только выкачивание денег из пользователей, это пожалуй глупое следование в ногу со временем. Хочется быть современным. И точка.
Грубо говоря, в моей косе с моторчиком мне нравится тот факт, что она жужжит. А значит когда-нибудь к ней приделают гипер-двигатель и я улечу к другим звездам...
[/B]
Фишка совсем не в консерватизме vs "прогресс". Фишка в том, что монополист сделает гипердвигатель гораздо позже, чем это было бы при конкуренции двух разработчиков. И то, что сейчас вам кажется прогрессом, при наличии здоровой конкуренции выглядело бы вчерашним днем. Между прочим, как показывает практика, MS отлично умеет работать, когда хочет быть не хуже других (примеров куча, взять сервис Windows Update хотя бы).
Сейчас кроме Висты на горизонте ничего не видно (по крайней мере невооруженным взглядом, тем более таким, который верит сказкам проприетарщиков о том, что Linux это ужасно сложно и замороченно). Поэтому она вам кажется косой с моторчиком. А был бы конкурент - давно бы на комбайнах ездили.
В частности, ездили бы, если проприетарщики не зажимали бы опен-сорс. Опен-сорс развивается -> пинает проприетарщиков -> те в свою очередь заставляют обновляться опенсорс, который хочет быть не хуже их. В принципе щас оно так и есть, только с сильным перекосом в сторону проприетарщиков а-ля MS.
Вот вашу бы энергию - и непосредственно в тепловую. Подключайтесь к "альтернативщикам" - и тем самым непосредственно ускорите тот самый "прогресс", о котором вы говорите.
качаю висту с ваникса. потом расскажу о изменениях:)
Alexander E. Valov
13.11.2006, 05:57
Расскажи...
з.ы. Мое дело подстегивать обсуждения. С чего вы взяли что я всегда говорю, что думаю? :)
з.з.ы. У меня уже больше года зиждется мечта, поставить на сервере Линь и ВМТварь и на ней крутить ХРюшу для нужд жизненных... К сожалению, у меня банально нет времени заниматься такими извращениями. 2003 работает и есть не просит. Меня все устраивает. А времени класть и развертывать новую систему нет. И у многих я думаю именно так...
Вот вашу бы энергию - и непосредственно в тепловую. Подключайтесь к "альтернативщикам" - и тем самым непосредственно ускорите тот самый "прогресс", о котором вы говорите.
Пытаемся http://www.thg.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=3237 , но реакция пока вялая. Если и делать переход, то постепенный - http://www.sly.ru/stati/reshenie-dlya-vas.html . Будет много заказов, можно и ось поменять, пока мало.
по крайней мере невооруженным взглядом, тем более таким, который верит сказкам проприетарщиков о том, что Linux это ужасно сложно и замороченно
Отчасти они правы, когда знаешь - все просто и наоборот. Винды это касается в той же мере. Пока она работает - ты вроде как гуру, а как слетает начинаешь понимать (если присутствует мыслительный орган), что ты обычный ламер.
Все в мире относительно.
Винды это касается в той же мере. Пока она работает - ты вроде как гуру, а как слетает начинаешь понимать (если присутствует мыслительный орган), что ты обычный ламер.
Вот поэтому, если не умеешь- то лучше и не лезть в настройки. И не твикать ничего.
А особенно не ставить специфический сторонний софт, из серии- установка паролей на любую папку и т.п. - сразу будет синий экран.
Stanislav Vasiliev
13.11.2006, 09:06
Первоначальное сообщение от MiDoS
Stanislav
Не стоит идти по пути такого упрощения. Если вам близка автомобильная тематика, скажите, как вы отнесетесь к человеку, переключающему скорости не трогая сцепления, или изуродовавшему двигатель отсуствием масла? Так же и сисадмины реагирую на пользователей, не желающих ничего знать о работе ЭВМ. Опять же на права надо как минимум месяц учиться, но редко у кого есть корочки пользователя.
А высказывание про смерть клавиатурного ввода можно описать только используя удавовский жаргон. [/B]
Почему же не стОит? Очень даже стоит.
Как я отношусь? Точно также, как к пользователям, установившим компьютер в непосредственной близости от батареи, и жалующимся на перегрев, или в самый пыльный угол, предварительно там не пропылесосив, у которых потом всё виснет по причине набивки пылью.
Говоря автомобильными терминами, мне не требуется для езды в выходные на дачу устанавливать в коробку-автомат блок шестерёнок фирмы "LandHouse Driver". И я не вижу причин убивать выходные, лёжа на спине и меняя масло, колодки, рычаги, супорта и так далее, и тому подобное. При всей любви к автопрому :) Для этого есть СЦ. Конечно желающие стритрейсеры-геймеры могут установить в своё авто нулевой впуск от Zalman, выхлоп шириной во всю голову от Gigabyte, подсветку LiteOn, тюнинговый красный салон от AMD, мощную акустическую систему Creative, заменить штатную приборку на Thermaltake... Наставить себе специальных приборов-индикаторов, электронных систем сопровождения, сенсорных экранов, телевизоров в багажнике и т.д. Но основной массе потребителей проще пойти в салон и выбрать [Ford Focus]. Компактный, надёжный, недорогой, не требующий никаких процедур и танцев с бубнами.
По поводу ОС - модульность должна быть немного не в том виде. Не во время установки, а скорее во время работы. Чтобы "для папы" компьютер был один, "для мамы" другой, "для дочки" третий, а "для сына" четвёртый. Ну а если папа-девелопер, то у него хоть текстовая консоль вместо Windows.
Опять же, в данный момент эту ветку читают люди опытные, которым вероятно сложно себя представить в роли человека, который НЕ понимает, и не хочет понимать, как именно ПРАВИЛЬНО ставить Windows. И это сегодня так всё просто и красиво, а несколько лет назад приходилось рассказывать, что и зачем прописывать в autoexec.bat и config.sys, как оптимизировать нижнюю память для приложений, которым её не хватает. Почему Windows не всегда дружит с EMM386 и всякими сторонними экстендерами. Все здесь помнят команды DOS? Оглянитесь на то недавнее прошлое и сравните с графической современностью. Что изменилось? А изменилось то, что система стала проще и понятней. Установить Norton Commander под DOS, не прочитав книжку, не мог никто. Потому что даже MD, CD и COPY команды неявные. Сегодня с Windows выйти в интернет может почти каждый. Дальше будет только больше :)
Ну а насчёт вот этого:
Такие люди есть. Если они не хотят, то зачем им тогда вообще компьютер?
Им компьютер необходим по уже названным причинам. Потому что это уже не вычислитель, и не печатная машинка, а медиацентр цифровой жизни. По большому счёту, я могу спросить в обратную сторону - а если человек не хочет разбираться в телефонах, но хочет просто ЗВОНИТЬ, зачем ему телефон?
Компьютер нужен писателю - чтобы писать книги. Музыканту - чтобы записывать музыку. Фотографу чтобы работать с фото. Тёте Маше, чтобы по утрам смотреть погоду, новости и любимый сериал в удобное время, получив это от провайдера, а не когда назначит центральное ТВ. Дяде Вове, чтобы скачать из Сети видеоблоги известных рыбаков, ловивших на Ахтубе в 2010 году замечательную рыбку. Юноше Саше - чтобы с девушкой Машей за $1,99 посмотреть последний слезливый блокбастер, уютно обнявшись на домашнем диванчике, пока папы с мамой нет дома. Ну а мальчику Серёже - чтобы делать уроки, читать книжки, скачивать рефераты и подключаться к библиотеке. И никто из них не мечтает быть матёрым админом или разбираться в плагинах.
К вопросу о. Я люблю смотреть Comedy Club с Corbina TV, а не по телевизору :) Потому что когда он идёт, а часто бываю занят.
О, Stanislav, респект чувак, все правильно пишешь (rock)
Alexander E. Valov
13.11.2006, 15:36
Первоначальное сообщение от Stanislav
Юноше Саше - чтобы с девушкой Машей за $1,99 посмотреть последний слезливый блокбастер, уютно обнявшись на домашнем диванчике, пока папы с мамой нет дома.
Любые совпадения с реальными лицами случайность?! :D
Договорились до того, что ДОС назвали сложной. Нда, дела, на изучения всех премудростей ДОСа у меня ушло 5 дней (мой первый ПК). На виндах сижу уже лет 10, до сих пор без понятия чего там в ней понапихано, ну просто образец “простоты”. А уж если мы заговорим о разработчиках… так 99% из них со слезами умиления вспоминают старый добрый ДОС.
И, честно говоря, разговор о прогрессе вообще, при обсуждении очередной версии Windows, как-то неуместен. Все это из разряда благих пожеланий и не более, при чем тут они, когда обсуждаются совершенно конкретные вещи?
Чего хотели то ОС лет десять назад?
1. Она должна была быть удобной для разработчика (отнюдь не для пользователя), для того, что бы он (разработчик) мог быстро и качественно писать софт. Под удобством понимается прежде всего API, сервисы и т.д. предоставляемые ОС.
2. Она должна была быть стабильной, защищенной, дабы приложения не завалили друг друга и ее заодно.
3. Она должна была быть быстрой, дабы основное процессорное время доставалось приложениям.
4. Она должна была быть компактной, дабы могла влезть куда угодно, и для приложений осталось бы достаточно места.
5. Желательно еще и средства разработки под эту ОС. Компилятора достаточно.
Это то, что просто обязан был предоставить производитель ОС.
Удобной для пользователя ОС делает оболочка из приложений, прикладных программ, которые по идеи, пишут совершенно другие люди. (У меня на работе никто не пользуется IE из за его неудобства. Стандартным файловым эксплорером только я, из за чего прослыл у коллег мазохистом )
В Майкрософт решили пойти своим путем. Они последовательно пихали и пихают в свою ОС софт собственного производства, местами, весьма сомнительного качества. Конкуренты чаще всего скупались.
Итак, вот оно - от концепции минимализма они плавно перешли концепции максимализма. Теперь ОС - это нечто самодостаточное, нечто глобальное, включающее в себя все, что только может понадобиться пользователю, ну или почти все. О качестве всего этого нагромождения судить не мне.
p.s. Я удивлен, что в комплект поставки Висты не включена антология игр десятилетия, заодно с фильмами этого же десятилетия и коллекцией, какой-нибудь кантри музыки. Жаль, а так из всего полезного - одни шахматы…
Stanislav
Вот только в реальной жизни приходится переустанавливать виндовс, если дядя Вася воткнул принтер раньше чем поставил диск, мальчику Пете требуются админские права чтобы поставить игрушку, которой пользоваться будет только он один, и после этого тетя Вера вместо совей домашней странички увидит сайт производителя этой игрушки, а девушка Лена сотрет свою почтовую базу случайно кликнув на вложении смотри_это_фото.jpg.exe.
Хотя этих проблем можно избежать, всего лишь чуть-чуть использовав внутричерепное пространство. Поработайте хотя бы месяц в техсаппорте, поймете насколько "удобна" виндовс ХП.
Сейчас в моей фирме три беспроблемных бухгалтера, начавших с ДОСа, и несколько менегеров, которые знают как запустить эксель, но не знают как посчитать среднее арифметическое. Это им считает "компьютерщик" (я), а они "работают", строя график продаж прокручивая журнал 1С...
Договорились до того, что ДОС назвали сложной. Нда, дела, на изучения всех премудростей ДОСа у меня ушло 5 дней (мой первый ПК).
Такой памяти остается только позавидовать. Я вот не помню и ни когда не задумывался над подобным вопросом.
У меня на работе никто не пользуется IE из за его неудобства.
Это уже стадное. Сколько не пытался использовать сторонние браузеры, но так и остался на IE - мне хватает.
В Майкрософт решили пойти своим путем. Они последовательно пихали и пихают в свою ОС софт собственного производства, местами, весьма сомнительного качества. Конкуренты чаще всего скупались.
А разве в бизнесе есть другой путь?
Хотя этих проблем можно избежать, всего лишь чуть-чуть использовав внутричерепное пространство.
Зачем? - если я его приобретаю как навороченную игрушку для детей и взрослых. Мне бы отдохнуть, а не заморачиваться с настройкой реестра и пр.
которые знают как запустить эксель,
Это большая победа, в смысле пора в книгу рекордов...
Stanislav, респект, все правильно пишешь
В целом присоединяюсь
что такое проприетарщик (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%EF%F0%EE%EF%F0%E8%E5%F2%E0%F0%F9% E8%EA) ?:^)
Kamizeka
14.11.2006, 01:40
Производная от [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Собственническое_программное_обеспечение]проприетарный[url] ;) Ходячие примеры - Microsoft и Adobe.
Lord Soth
14.11.2006, 01:59
Мне - надо! Моим юзвергам - тем более. Регулярно пользуюсь ДОС, но несмотря на то, что знаю и умею ее использовать, мне куда приятнее ХР. Кому не нада - вперед к линухам, досам, 2К и т.п. Если нет желания идти в ногу со временем - это же не карается законом, верно? Другое дело, если это утверждение касается IT. ИМХО ты или в курсе рынка, тенденций и желаний пользователей... или ты очень плохой IT-специалист... даже если у тебя на досе все как часы =)
Я полностью согласен со Станиславом. Компьютер должен быть понятнее и ближе к пользователю, скольких бы гигабайт это не требовало. Помню как-то вступил в дискуссию с одним "очень начитанным "околоэкспертом" в области IT", который долго сокрушался "де это деградация, а не развитие, раньше комп с сотней герц управлял всеми военными спутниками, а сейчас его мало, что бы текст набирать. Де программеры вообще идиоты, так как используют яву и бейсик, а не ассемблер и т.п." Все упирается в цену, господа. Если IT-эксперт не может грамотно оценить цену\качество - он плохой специалист. Вот например качаясь софта на виндовс - живой пример.
Нужно сделать гейт. вроде "отцовский подход" - поставиьт фриварный фрибсд, разобраться в нем, поднять биллинг, защиту, авторизацию, статистику, впн, антивирь, прокси, вебинтерфейс и прочее - у меня заняло изучение около полугода. Вроде фриварно, но посчитайте сколько это времени - т.е. денег, в пустую. Теперь представим что мне нужно обучить еще несколько спецов мне подчиненных. Для этого их уровень должен быть выше определенного, иначе это себе дороже. Уровень = деньги. Соответственно добавьте риски во время изучения и отладки. А передачу новым спецам? А тиражирование?
Есть другой подход - купить грамотный софт. Так я поступил в следующей компании. Купили софт, установили, за пол-часа настроили и проинстуктировали. И в итоге это выгоднее НА ПОРЯДОК! Фриварно, бесплатно, настраевоемо и т.п. все только в том случае, если бесплатно твое время. А если его оплачивают, то это уже расход средств.
Я еще умолчал про обновления и экономию времени на их установке (т.н. расходы на администрирование). Думаю это этом примере все очень хорошо видно. Это же касается и новых осей, версий програм и т.п.
p.s. - "ТЫ" это обращение не к конкретно человеку, а просто слово. прошу автора и коментирующий не принимать это на свой счет.
Greenplastic
15.11.2006, 00:14
Stanislav,
У меня на моей работе произошел один случай пару лет назад.
Представьте себе обычного секретаря. Секретарь, как правило, девушка, знает только Windows на уровне пользователя и Word. При этом она не вдается в подробности работы компьютера в целом. Ей важно только то, чтобы компьютер можно было включить, набрать текст какой-либо бумажки, распечатать и выключить. Ну и соответственно электронная почта и пару сайтов некоторых организаций.
Так вот. Windows 2000, Office 2000, IE6 на компьютере секретаря. Девушке все привычно, знакомо, узнаваемо и понятно. Человек работает. Все замечательно... Так продолжалось до тех пор, пока я не ушел на больничный на 2 недели.
Во время моего отсутствия, к девушке подошел знакомый заместителя директора и с умным лицом сказал ей: "Ой, а что же у Вас 2000ная стоит? Она же устаревшая! Давайте я Вам поставлю ХР. Она удобнее, красивее, новее....". И поставил. После этого мне постоянно звонила эта секретарша и удивленно спрашивала примерно следующее: "почему сайт не открывается должным образом? электронная почта не работает! некоторые программы куда-то исчезли! в панели управления нет значка установки и удаления программ!"
Оказалось следующее:
IE блокировал всплывающее окно статистики.
Outlook был заблокирован брендмауэром (ну и словечко)
В меню "Пуск" было активизирована опция сокращенных меню.
А в панели управления был вид по категориям, который непривычен секретарю.
Пришлось ехать на работу раньше выписки и вести разъяснение этих всех нововведений. Объяснить до конца не получилось... По той причине, что человек просто НИ В КАКУЮ НЕ ХОТЕЛ понимать эти новшества. Она в конце концов мне сказала "Слушай, сделай все как было. Мне работать надо. У меня работа стоит."
Вот и пришлось переставлять обратно 2000ную...
Если такой обычный человек НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ привык пользоваться старой версией, то при переходе на новую версию, где есть существенные изменения, он не облегчит себе работу и не сделает проще. а скорее все будет как раз наоборот. Ему будет сложно понять изменения новой версии.
Художник, музыкант, да и в конце концов, домохозяйка, которые не хотят широко вдаваться в работу компьютера, но он им нужен, они покупают книжку "Windows для чайноков", обучаются основными приемами работы с компьютером и все. Учатся они таким навыкам всего ОДИН РАЗ на десяток лет. Может даже и больше...
А вот переходы на новую версию каждые 2-4 года, как это советует Microsoft, создают лишнюю головную боль как обычным пользователям, которые не хотят вдаваться в новые приемы и принципы работы, так и системным администраторам и специалистам техподдержки, которым приходится обучать обычных пользователей новым приемам и принципам работы с новой версией продукта, а также разворачивать администрирование во всей организации по новым принципам, которые изменились в новой версии.
Все видели скриншоты Office 2007? Теперь представьте, как удивится человек, работающий под Office 2000 или ХР, когда ему поставят Office 2007, который "красив, удобен, интуитивно понятен".
Политика Microsoft к тому же просто вынуждает нас переходить на новые версии, поскольку сама же компания закрывает поддержку предыдущей версии продукта. Сейчас к Windows 2000 не выпустят ни IE7, ни Media Player 10 и 11, И еще неизвестна судьба DirectX 10 не только под 2000 но и под ХР.
В Service Pack 2 под ХР не вошли некоторые функции безопасности, хотя при этом, они вошли в Windows Vista... Internet Explorer 7 по мнению Microsoft, будет более функционален и надежен под Вистой, а не под ХР... Почему??? Потому что Microsoft так захотела. Чтобы был стимул перехода на новый продукт.
Microsoft НИКОГДА не выпустит конечный продукт который будет удобен, понятен, прост в использовании, максимально совместимый. Это невыгодно самой Microsoft. Она так и будет клапать новые версии каждые 3-4 года, навязывая при этом, что новая ОС лучше, безопаснее, надежнее и т. д.
Kamizeka
15.11.2006, 00:34
Stanislav, Lord Soth и др. Мы с вами говорим о разных вещах, изначально тема была совсем не о том. Вы говорите, что для вас новая версия Windows удобнее чем Linux, БСД или еще что-нибудь. А я - что она могла быть еще удобней, если ей был бы нормальный конкурент, хоть платный, хоть бесплатный, хоть какой.
Впрочем и то и другое - вопрос чисто риторический, читай флеймовый. :)
Kamizeka
15.11.2006, 00:55
Первоначальное сообщение от Greenplastic
Microsoft НИКОГДА не выпустит конечный продукт который будет удобен, понятен, прост в использовании, максимально совместимый. Это невыгодно самой Microsoft. Она так и будет клапать новые версии каждые 3-4 года, навязывая при этом, что новая ОС лучше, безопаснее, надежнее и т. д. [/B]
Кстати, а вот это - совершенно верно. Точнее, этого не произойдет до тех пор, пока приоритеты Microsoft не сместятся с бизнеса на клиентов. Но это будет уже не Microsoft. Сейчас у них так, как и всю их историю - завуалированное красивыми лозунгами стремление отхватить максимальный кусок рынка. Даже прибыль перед этим меркнет, прибыль - всего лишь необходимое средство для реализации их знаменитого "vision". Как и борьба за клиентов путем повышения качества - всего лишь средство, без которого не достигнуть цели.
И, кстати, насчет удобства и интуитивности вашей Висты. Предлагаю почитать различные Wiki-обсуждения на сайте проекта OLPC - One Laptop Per a Child (в частности, касающиеся выбора архитектуры нового дистриба Linux, но и вообще там все интересно). Вот где люди действительно стараются за идею и предлагают революционные решения - ибо работают для детей, а не ради бизнеса. Т.е. на свое же (и на наше с вами) будущее.
http://laptop.org/
Microsoft НИКОГДА не выпустит конечный продукт который будет удобен, понятен, прост в использовании, максимально совместимый.
Так ведь с линухами ситуация еще хуже. Все, что сегодня создается, как правило рассчитано на присутствие куда более продвинутого админа, чем в случае с виндой. Об этом можно судить даже по зарплате тех и других. А уж то как презрительно линуховоды относятся ко всем прочим, во многом только отваживает потенциально новых пользователей от использования открытого ПО. Есть они и есть все прочие - ламеры. Правда чаще этим страдают как раз ламеры от линуха.
Разве нельзя убрать командную строку? Все сделать на уровне графического интерфейса? - можно, но тогда и исключительный статус пропадет. Уже нечем будет особо бравировать.
Т.е. в чужом глазу видим соринку, а в своем бревна не замечаем.
Alexander E. Valov
15.11.2006, 05:56
Да причем здесь... Вы ставите своим секретарям английские версии? Или берете на работу тех, кто не умеет читать? Простите меня конечно, но вот я умею читать, и мне хватает беглово взгляда на экран, чтобы понять, чего от меня требуется.
Сейчас обязательным требованием к любому сотруднику фирмы предъявляется: пользователь ПК. Вы не проверяете?! А хорошие фирмы, посылают на повышение квалификации свои особо ценные кадры. Так что не надо про тупых секретарш. Мир таков, каким мы хотим его видеть. Бездарное руководство не должно сваливать все на подчиненных!
Возможно в услових конкуренции Виста и была бы лучше, но если честно, ничего хорошего в этом не вижу... Ну, менялись бы ОСи под давлением конкуренции, как видеокарты, раз в год, и что? Новой видеокарте не надо учить сотрудников ИТ-отдела, они воткнули, погамали и счастливы. А вот ОСям новым придется учиться... А это куча лишних денег. Для всех... Опять же, была бы реально альтернативная ОСь, сколько бы проблем было с совместимостью. Нет уж, спасибо, меня вполне устраивает положение вещей...
[quote]
Microsoft НИКОГДА не выпустит конечный продукт который будет удобен, понятен, прост в использовании, максимально совместимый. Это невыгодно самой Microsoft. Она так и будет клапать новые версии каждые 3-4 года, навязывая при этом, что новая ОС лучше, безопаснее, надежнее и т. д.
[/guote]
Верно сказано, уже семнадцать лет такое наблюдаем, причем плакаты и фоаги выцвели и истрепались, а лозунги на них не меняются...
mvg
"Почему обсуждение перимуществ виндовс всегда сводится к обсуждению недостатков линукс?" (c) bash.org.ru
Разница ПО для виндовса и линукса в том, что первое создавалось для продажи, а второе - для работы. Откройте глаза и посмотрите, в каждом дистрибутиве есть графические утилиты настройки. Но намного удобнее набрать команду из 20-30 символов, чем рыться в посиках нужного "крыжыка". Но команданая строка - это не только конфигурирование, это невероятно удобное стредство интеграции приложений. Все комы и активыксы - неповоротливые черепахи перед мощью и простотой (да, именно простотой) командной оболочки. И почитайте список "новшеств" виндовс сервера 2007 (Longhorn), особенно инновацоинную "безграфическую систему конфигурирования".
Buryat
Вы остановитесь на чем-нибуть одном, все-таки виндовс - интуитивно понятная система и ей не надо учиться, а просто работать, или необходимо иметь квалификацию "пользователь ПК" и регулярно проходить повышение квалификации?
Откройте глаза и посмотрите, в каждом дистрибутиве есть графические утилиты настройки. Но намного удобнее набрать команду из 20-30 символов, чем рыться в посиках нужного "крыжыка". Но команданая строка - это не только конфигурирование, это невероятно удобное стредство интеграции приложений. Все комы и активыксы - неповоротливые черепахи перед мощью и простотой (да, именно простотой) командной оболочки. И почитайте список "новшеств" виндовс сервера 2007 (Longhorn), особенно инновацоинную "безграфическую систему конфигурирования".
Что такое ком. строка, я догадываюсь. Но в свое время, я не очень сожалел, когда необходимость в ее постоянном использовании отпала.
Человек мыслит образами, а не командными строками, ну так и дайте ему то, что ему относительно понятно и чем наделила его природа. Ну а скорость зависит скорее от практики. Здесь мы говорим о конечном пользователе, а не о специалистах в области администрирования.
Ну и еще по поводу скорости. Представте себе начинающего пользователя, который тратит не одну минуту на поиски нужного символа. Сколько он затратит времени на "невероятно удобное стредство интеграции приложений"? - Сутки? Двое? Неделю?...
Думаю, что ни сколько. Он просто плюнет на это дело и поставит винду. Криво, косо, но она будет работать.
Язык команд сравним с иностранным, но ведь не будем же мы утверждать, что все только и мечтают о разговоре на суахили. К тому же это не всем дано. Проще найти иконку, отождествляемую с некими действиями или образами.
"Почему обсуждение перимуществ виндовс всегда сводится к обсуждению недостатков линукс?"
Лишь потому, что надо быть объективным. Лозунги по поводу бесплатности можно оставить для начальства или рекламы. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. $500 (приходящего) или $2000 (бывает и более) постоянного админа, очень быстро перекроют затраты на покупку винды, в то время как с администрированием небольшого офиса под виндой вполне справляется относительно квалифицированный пользователь за небольшую доплату или за спасибо, да и найти такого спеца куда проще.
Microsoft НИКОГДА не выпустит конечный продукт который будет удобен, понятен, прост в использовании, максимально совместимый. Хотелось бы понять, а кто такое вообще может и станет делать? Положим мы насоздаем абсолютно совершенные вещи во всех сферах (сие невозможно, но все же), что дальше? Коммунизм? Рай?
Хрень какую-то несете.
Раньше это называли утопией.
Человек мыслит образами, а не командными строками
Мы сейчас о компьютерах говорим, а не о первой знаковой системе управления приматами. Компьютер именно выполняет команды. Поэтому сказать компьютеру "скопируй вот этот файл в вот это место" больше напоминает осмысленные диалог, чем рисование пентаграммы мышкой.
А про скорость набора - не надо, через неделю с такой скоростью начинают трещать в ирках и аськах, что смогли бы набрать не один вариант "Войны и Мира".
Лишь потому, что надо быть объективным. Лозунги по поводу бесплатности можно оставить для начальства или рекламы. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. $500 (приходящего) или $2000 (бывает и более) постоянного админа, очень быстро перекроют затраты на покупку винды, в то время как с администрированием небольшого офиса под виндой вполне справляется относительно квалифицированный пользователь за небольшую доплату или за спасибо, да и найти такого спеца куда проще.
Тема была пор 95/98/Me/2K/XP/Vista, с какой объективности тут взялся линукс, вообще не понимаю? Ну раз уж начали, давайте вспомним что кроме самого виндовса, нужно купить еще файрвол, почторулитель, прокси. А по поводу зарплаты - ну в стольном граде Москве меньше чем за 100$ покакать не сядут, ибо ценное органическое удобрение. А в России зарплата в 30-40 тыс. одинакова для любого администратора (админа, а не эникейшика, пытающегося управлять конторскими машинами по типу домашней сетки).
Хотелось бы понять, а кто такое вообще может и станет делать? Положим мы насоздаем абсолютно совершенные вещи во всех сферах (сие невозможно, но все же), что дальше? Коммунизм? Рай?
Хрень какую-то несете.
Раньше это называли утопией.
Teleport Pro, MuxaSoft Dialer, FAR... Есть куча приложений, которые не содержат багов и имеют предельно необходимую функциональность. А разработак по типу "вы нам щас забашляйте денежков, а баги мы исправим позже" - как минимум надувательство со стороны продавца программ. Если я купил телевизор, я не жду что через месяц придет посылка с недостающими деталями. Раньше это называли качественным продуктом.
Greenplastic
15.11.2006, 11:32
Первоначальное сообщение от Buryat
Да причем здесь... Вы ставите своим секретарям английские версии? Или берете на работу тех, кто не умеет читать? Простите меня конечно, но вот я умею читать, и мне хватает беглово взгляда на экран, чтобы понять, чего от меня требуется.
Я приводил этот пример в первую очередь для Stanislav'a . Stanislav считает, что Microsoft выпускает продукты, постепенно приближая их к максимальному удобству и простоте в использовании конечным пользователем.
Вот, пожалуйста. Реальный пример из жизни человека, который абсолютно НЕ ВДАЕТСЯ во внутреннюю работу компьютера, хоть компьютер является "рабочим инструментом".
Вот, пожалуйста. Реальный пример из жизни человека, который абсолютно НЕ ВДАЕТСЯ во внутреннюю работу компьютера, хоть компьютер является "рабочим инструментом".
Лучше бы ты этого не говорил.
Ынструментальщик.
Ты ж не знаком с людьми с которыми общаяешься, к чему подобные выводы.
управлять конторскими машинами по типу домашней сетки
Для многих небольших компаний это более чем достаточно.
Ну а в винде (во всяком случае в cервачных) все выше перечисленное имеется. Другое дело, на сколько функционально, но ведь есть. И опять же, для большинства достаточно.
Лишь потому, что надо быть объективным. Лозунги по поводу бесплатности можно оставить для начальства или рекламы. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. $500 (приходящего) или $2000 (бывает и более) постоянного админа, очень быстро перекроют затраты на покупку винды, в то время как с администрированием небольшого офиса под виндой вполне справляется относительно квалифицированный пользователь за небольшую доплату или за спасибо, да и найти такого спеца куда проще.
Приведу пример из жизни. В одной организации в России работал 1 админ и обслуживал порядка 10 серверов на Linux, собственноручно настроенных. Зарплата админа действительно немаленькая. Я однажды у него спросил, почему бы не поставить Windows 2000 Server например, которая проще в настройке. Так вот он объяснил, что простой серверов на 1 час приведет к отключению от Интернета, из-за которого организация понесет потери 20 * ЗП этого админа! Windows Server уже пробовали - не выдерживает нагрузки, часть серверов подключена прямо к Интернету с реальным IP. И из Интернета их часто ломают. Так вот когда там стояла Windows, всё это дело работало очень ненадёжно, и не нравилось начальству. После постепенного перехода на Linux всё ещё падает периодически, но в несколько раз реже (если не сказать в 10-тки раз) и решается перезагрузкой сервера и блокирования соответствующего IP (или группы IP), с которого была атака. Осталось только добавить (возможно дописать самому или купить) решение для автоматической перезагрузки сервера и уведомления админа о сбое (например выкладке информации в ленту новостей и/или отправке сообщения на сотовый админу), что в настощее время находится на стадии решения. На Windows построить хотя бы такую систему либо крайне сложно и дорого, либо вообще сомневаюсь, что можно. В итоге получается, что иногда то что сделано на основе freeware, ни за какие деньги не купишь.
А для дома так конечно Win попроще будет. Хотя взять ту же MacOS - опять же спор начнется насчет простоты, надежности, скорости, удобства и совместимости. И на Linux можно построить неплохую ОС для дома. Да, игры пойдут не все. Насчет сложности установки и настройки - зависит от дистрибутива. Конечно, если взять Gentoo, она не пойдет для простого пользования (хотя со временем всё ещё изменится наверняка...). Если бы в России не воровали столько софта, то 10 раз бы подумали что ставить на домашний компьютер.
Прошу прощения за возможные пунктуационные ошибки - просто мне некогда расставлять запятые.
Так вот он объяснил, что простой серверов на 1 час приведет к отключению от Интернета, из-за которого организация понесет потери 20 * ЗП этого админа! Windows Server уже пробовали - не выдерживает нагрузки, часть серверов подключена прямо к Интернету с реальным IP. И из Интернета их часто ломают. Так вот когда там стояла Windows, всё это дело работало очень ненадёжно, и не нравилось начальству. После постепенного перехода на Linux всё ещё падает периодически, но в несколько раз реже (если не сказать в 10-тки раз) и решается перезагрузкой сервера и блокирования соответствующего IP (или группы IP), с которого была атака. Осталось только добавить (возможно дописать самому или купить) решение для автоматической перезагрузки сервера и уведомления админа о сбое (например выкладке информации в ленту новостей и/или отправке сообщения на сотовый админу), что в настощее время находится на стадии решения. На Windows построить хотя бы такую систему либо крайне сложно и дорого, либо вообще сомневаюсь, что можно. В итоге получается, что иногда то что сделано на основе freeware, ни за какие деньги не купишь.
А вот этого не надо. Многое зависит от админа, его желания, знаний и рук в конечном счете. Есть масса примеров с обратным результатом.
Пока я админил, у меня было с 10-к серваков под 2003, за три года эксплуатации упал только один, да то из-за БП. Не скрою, что на них решались и решаются несколько иные задачи, не связанные с инетом (ломать их особо не пытаются), но факт есть факт. Ну а защита ....., это уже другая история.
Приведу пример из жизни. В одной организации в России работал 1 админ и обслуживал порядка 10 серверов на Linux, собственноручно настроенных. Зарплата админа действительно немаленькая.
А вот это как раз и есть из области истории про выкручивание рук начальству (тому кто бабки платит): есть человек - нет проблем, ушел - проблемы и не малые. Система не то что нас может встать, а на недели и более.
Пока я админил, у меня было с 10-к серваков под 2003, за три года эксплуатации упал только один, да то из-за БП. Не скрою, что на них решались и решаются несколько иные задачи, не связанные с инетом (ломать их особо не пытаются), но факт есть факт.
Подключив их к Интернету(с реальным IP), Вы узнаете что такое DDoS на практике, и что есть Windows на самом деле в плане безопасности ;). Особенно когда черви из Интернета начнут отправлять по почте пароли администраторских логинов к сервакам :D с помощью этих же серверов. Конечно, если "повезёт". А вероятность "везения" на практике тем больше, чем крупнее внутренняя сеть, которую обслуживают серваки. В такой ситуации остаётся только надеяться на своевременный выход патчей от MS...
...именно по этой причине чаще подключают комп на Windows к Интернету не напрямую, а через шлюз, на котором стоит разумеется не Windows :).
А вот это как раз и есть из области истории про выкручивание рук начальству (тому кто бабки платит): есть человек - нет проблем, ушел - проблемы и не малые. Система не то что нас может встать, а на недели и более.
Это не тот случай. Ответственность большая, но ЗП фиксированная. Ни о каком "выкручивании рук" именно в той организации не может быть речи. Просто человек нашел лучшее решение, чем Windows - результаты после перехода на Linux стали лучше, а проблем у него и пользователей - меньше.
Alexander E. Valov
15.11.2006, 18:42
Если вы в курсе, часть этого форума лежит на моем домашнем серваке, естественно, что он имеет внешний IP. В начале осени узнал, что такое DoS не по наслышке, на собственной шкуре так сказать... В течении недели не было интернета просто, и все. Я долго долбал службу поддержки, сначала на провайдера грешил... Потом решил почитать логи Керио. (ну, 150 баков всего лицензия), оказалось, что был флуд маленький такой.. А Керио рубил инет при превышении определенного кол-ва соединений... Плохо? Да нет. Сервер кстати на 2003... Не падал ниразу.. Сам имеется ввиду. По-моей вине падал...
По поводу интуитивности и т.п... Винда на РУССКОМ ЯЗЫКЕ!! подразумевает, что ЛЮБОЙ!!! человек, который УМЕЕТ ЧИТАТЬ!!!, способен понять что там и к чему. Если он не видит на экране знакомых букв, значит лон кретин! ;) А вот администрированию, ну или если сотрудник ценный, то есть понимает в бухгалтерии, но по русски с экрана читать не умеет, таких надо учить уже на специальных курсах. Вообще, учитесь читать, и не вырывать отдельные слова. Контекст - не просто умное слово.
Учитесь ясно выражать свои мысли.
работа с компьютером - это не выполнение _возможных_ действий, а получение _нужного_ результата. И пользователь разгадывающий ребусы пиктограмм и меню в поисках необходимого результата как минимум смешон.
Alexander E. Valov
15.11.2006, 20:10
Да? А вам что, Винда это пособие в картинках по получению нужного результата? :)
Винда, объективно, самая интуитивно-понятная ОСь, для тех, кто умеет различать букавки родного языка. При чем здесь пиктограммки? Которые, кстати, вполне понятны, более-менее трезвому человеку. Если вы блондинка, для вас есть подписи под пиктограммкой, в сто пятый раз повторюсь, на русском языке! Если вы дерево, то ты хоть что делай, но работа за компьютером будет бездумным повторением алгоритма, показанного однажды. Это не работа, при всем желании назвать ее так. Даже бабульки разбираются с пультами от ТВ, они не знают, как настроить каналы, изменить его номер, но переключать то их они умеют. Разницы нет. Даже наоборот, все намного проще...
В выше сказанном не имел никого конкретно, и блондинок обидеть не хотел.
Мысли я выражаю достаточно четко, если вы их не понимаете, вероятно, нам стоит найти компромиссный метод выражения моих мыслей, вам как? В консоли писать по-английски?
На форуме есть тег подчеркивания.
Greenplastic
15.11.2006, 20:47
Первоначальное сообщение от Buryat
Да? А вам что, Винда это пособие в картинках по получению нужного результата? :)
А что, по-моему это так и есть. :D
"Начните работу с нажатия этой кнопки" - все помнят эту подсказку к кномпке "Пуск"
Alexander E. Valov
15.11.2006, 20:55
Первоначальное сообщение от Greenplastic
А что, по-моему это так и есть. :D
"Начните работу с нажатия этой кнопки" - все помнят эту подсказку к кномпке "Пуск"
Вот видите, даже для деревьев пытаются разжевать...
Это не тот случай. Ответственность большая, но ЗП фиксированная. Ни о каком "выкручивании рук" именно в той организации не может быть речи. Просто человек нашел лучшее решение, чем Windows - результаты после перехода на Linux стали лучше, а проблем у него и пользователей - меньше.
Я не имел ввиду конкретного человека, а использовал пример как некую конкретику. В конечном счете в жизни бывает всякое, не обязательно, что кто-то кого-то кинет. То, что стало лучше - слава Богу, но с не меньшим успехом, все тоже самое можно было проделать и на винде. Я уже говорил - байки про преимущества той или иной системы можете рассказывать своему начальству или пионэрам в школе. Многое, или почти все зависит от конкретного админа - человека, а человеческий фактор еще ни кто не отменял.
Подключив их к Интернету(с реальным IP), Вы узнаете что такое DDoS на практике, и что есть Windows на самом деле в плане безопасности
А разве линух в априоре знает какие запросы игнорировать?
А Керио рубил инет при превышении определенного кол-ва соединений... Плохо? Да нет.
Это больше плохо, чем хорошо. Если бы это был скажем почтовый сервер, то просто не доставлялась бы почта (даже выводы не нужно делать).
Теперь по поводу обсуждения windows:
Здесь и далее понятие "домохозяйка" - образное.
Дело в том, что сложные вещи нельзя "упростить" до уровня домохозяек. Приведу пример:
- Как обьяснить "домохозяйке", что такое оптимизация виртуальной памяти ? Как помогает Windows выявить проблему и решить ее ? (Зачем это нужно - да просто комп со временем начинает конкретно тормозить).
Один мой знакомый вообще сказал, что учиться работать на компьютере _вообще_ не нужно. В любой момент нажал F1, прочитал и все понятно.
Без комментариев...
Установку и настройку системы должны выполнять специалисты, которые понимают, какие настройка за что отвечают и как разные части железа/софта взаимодействуют друг с другом. Микрософт каждый раз с выходом более новых систем все больше перекладывают эту обязанность на "домохозяек". Неудивительно, что наплодилась толпа горе-специалистов и горе-сисадминов, которые умеют "щелкать мышкой". Я не говорю, что нет спецов или сисадминов, которые разбираются и знают тонкости системы.
Я себе не буду ставить Висту до тех пор, пока в этом не появится обьективная необходимость, т.к. в принципе меня устраивает и XP (тема - классическая, выключены все рюшечки-фенечки).
По поводу Linux:
Мои сервера работают под Линуксом. Настраивал все ручками. Все работает, никаких проблем вообще. Один раз за три с лишним года пришлось остановить сервер минут на 10 - появились ошибки в файловой системе из-за частого отключения электроэнергии. После профилактики опять все заработало в прежнем режиме.
Преимущества Linux:
1) ты сам себе хозяин в системе, настраивай как тебе нужно, а не как позволяет настроить мастер.
2) Не нужно перезагружать сервер после установки любого софта (по крайней мере ни разу не сталкивался).
3) Любое событие записывается в лог, сразу видно, что происходит. Посмотрите лог Виндовс и сравните.
4) Linux более стабильная ОС по сравнению с виндовс (первый раз я увидел kernel panic тогда, когда память на сервере вышла из строя). Поясню для тех, кто не знает, что такое kernel panic: это грубо говоря аналог "синего экрана" в виндовс.
5) Если недостаточно какой-либо функциональности сервера - можно написать скрипт, который будет делать то, что нужно.
6) Нетребовательность к ресурсам.
Комп, который у меня сейчас работает как сервер, раньше был рабочей станцией (под виндовсом, естественно) и глючило его каждый день.
Забыл сказать - IMHO.
вобщем скачал я висту. Стал дрова искать под неё, у АТИ пока токо бетта, не хочу бетту. Дальше(МП, джойстик, мыШ) искать не стал. Ну её нах пока дрова хотяб не зделают.
Линукс - это слишком геморойно и не нужно домашнему пользователю, ИМХО.
Alexander E. Valov
15.11.2006, 22:16
Первоначальное сообщение от PS_
Это больше плохо, чем хорошо. Если бы это был скажем почтовый сервер, то просто не доставлялась бы почта (даже выводы не нужно делать).
Было бы лучше, если бы он лежал. Уходил в БСОД или ребутался? Потом включался, загружались бы сервисы интернета и снова тут же уходил в БСОД? Крутая идея... А потом мне пришлось бы лезть под стол, втаскивать-вытаскивать кабель, банить ИП адреса эти, потом снова лезть под стол, втыкать провод обратно... :) Или я просто сделал пару щелчков мышой, и три нажатия на клаве, и эти ИПы уже забаненны, а машина работает дальше! Повторюсь, моя ошибка была в том, что я в жизни с этим не сталкивался, поэтому и не знал как реагировать...
Дров под Висту пока никто и не обещал... До релиза время еще есть. К 30 января успеют сделать...
[B]Было бы лучше, если бы он лежал. Уходил в БСОД или ребутался? Потом включался, загружались бы сервисы интернета и снова тут же уходил в БСОД?
Нет, было бы лучше, если бы он тупо пережевывал флуд и кое-как справлялся с поставленной задачей (это по крайней мере лучше, чем он вообще не работал бы).
Но из-за "революционных технологий" Майкрософт а также "непревзойденной безопасности" (слоган с одного из рекламных баннеров) сервер может выдать БСОД.
Alexander E. Valov
15.11.2006, 22:45
Первоначальное сообщение от PS_
Нет, было бы лучше, если бы он тупо пережевывал флуд и кое-как справлялся с поставленной задачей (это по крайней мере лучше, чем он вообще не работал бы).
Какбы он это делал интересно? :)
В курсе, что центральные ДНС интернета в прошлом году кажется, чуть не положили таким флудом... Там чудо спасло. Сервера то легли, но ИПы быстро все блокировали, а вторички выручили. Как думаешь, на чем те ДНСы крутятся? Почему бы это их поимели? На Виндах наверно, да?
Kamizeka
16.11.2006, 01:36
Ну вот снова здорова. Винда vs Линух, бла-бла, десять лет одно и то же, надоело уже. Мыслите вглубь, а не вширь. И винда, и линух ваши - сделаны по одному принципу. И соответственно разница в них с фундаментальной т.з. - только в объеме кода, который больше у ядра винды (а значит, и багов больше тоже). Почти все падения и винды, и линуха - от нездоровых драйверов/модулей (коих развелось масса) и багов в ядрах.
Поэтому и линух, и винда, и БСД (да-да) - это каменный век, они устарели, их надо переписать давным-давно. И Виста в этом плане не исключение, никакой безопасности там не будет, потому что в ней очень большое количество неуправляемого кода (неуправляемый - в смысле, в котором понимает это .NET). И ядро там точно такое же, просто косметически отремонтированное. Точнее, оно различается, но чтобы предотвратить баги еще на этапе проектирования, там не сделано НИЧЕГО кардинально нового. Нужна новая идея, которая была бы столь же проста, как и Unix в начале своей истории (все помним, почему в битве ОС победила тогда UNIX, да? Из-за простоты).
В этом плане Microsoft в общем хоть как-то шевелится, конечно. У Microsoft Research есть проект Singularity, что-то типа гибрида экзодяра, микроядра и виртуальной машины а-ля CLR (.NET). Непонятно, что из него вырастет, но учитывая интерес комьюнити к .NET, можно предположить, что кое-что выйдет. Идея далеко не нова (типобезопасная архитектура, изоляция языковыми методами, использование каналов, продвижение драйверов в user-space, платформная независимость и т.д.), и была реализована еще давно в разных ОС типа Inferno, но похоже, этот проект имеет какие-никакие шансы на практическую (а не лабораторную) реализацию, особенно учитывая имена авторов этой ОС и интерес Microsoft к дотнету. На этой операционке дотнетовский код способен выполняться в нативном режиме, почти без изменений. А это говорит о многом.
Вообще такое впечатление, что мелкософт решил избавиться от критиков простым методом - уйти в отрыв по технологии. Казалось бы хорошо, но догадайтесь с первого раза, что они будут делать, получив преимущество? Правильно ;)
Первоначальное сообщение от Buryat
Какбы он это делал интересно? :)
В курсе, что центральные ДНС интернета в прошлом году кажется, чуть не положили таким флудом... Там чудо спасло. Сервера то легли, но ИПы быстро все блокировали, а вторички выручили. Как думаешь, на чем те ДНСы крутятся? Почему бы это их поимели? На Виндах наверно, да?
Подожди, мы говорим о разных вещах. Какой бы ни был мощный сервер (неважно под какой ОС), его можно загрузить по самые помидоры, будет еле шевелиться. Это и так понятно.
Вопрос в уязвимости самой ОС - если она при получения флуда или определенно сформированного пакета уходит в БСОД (или kernel panic) - это уже не есть хорошо, понимаешь о чем я говорю ? Windows в этом плане не отличается надежностью.
Винда, объективно, самая интуитивно-понятная ОСь, для тех, кто умеет различать букавки родного языка.
Угу, с "интуитивно понятным" двойным кликом, бардаком в Пуск-Программы, а выбрать с помошью какой программы по-умолчанию открывать определенный тип файлов может только адмнистратор... Некоторые вещи действительно удобны, например панель действий в левой стороне окна, но не настраиваемы. Опять же за прошедшие 10 лет интерфейс никак не поменялся.
Было бы лучше, если бы он лежал. Уходил в БСОД или ребутался? Потом включался, загружались бы сервисы интернета и снова тут же уходил в БСОД? Крутая идея...
Вообще-то открывать лишние порты на сервере уже нехорошая идея. должно быть запрещено все, кроме необходимого. Флудили как-то сервер, apache задумывался основательно, от proftpd вообще ответа не было, достаточно было зайти с другого интерфейса, глянуть в логи и добавить одно правило в iptables. Но чтобы ядро сбоило из-за экстремальной сетевой активности - нонсенс, правда привычный для виндовса.
все помним, почему в битве ОС победила тогда UNIX
когда, тогда? Винда рулила с рождения :)
который больше у ядра винды ,а значит, и багов больше тоже
))
Да *никсы такие же дырявые, как и винда.
Только уязвимости в них никто не ищет.
И вообще, бесплатная программа очень часто проигрывает платным аналогам. Т.к. возможности не те. А уж тем более писать ОС.
А если уж прога получилась удачной, то вскоре она становится платной
:(
Kamizeka
16.11.2006, 07:49
когда, тогда? Винда рулила с рождения
С чьего? С вашего? Я говорю про начало UNIX, когда ПК еще и в помине не было.
Только уязвимости в них никто не ищет.
(падает)
Атвал башки. No comments.
Да *никсы такие же дырявые, как и винда.
А вот это уже верно. Точнее верно то, что плотность багов у них одинакова (что странно, учитывая то, что майкрософту платят деньги). Однако ядро винды плюс моду... эээ драйверы будет побольше (в банальных строках кода), поэтому и багов в ядре больше. Кроме того, баги в проприетарных драйверах - несколько большая проблема для винды, чем модулей для большинства ОС. Кроме того, вам стоит обратить больше внимания на OpenBSD... ;-)
Кроме того, я уже говорил, что архитектура современных ОС не отвечает современным требованиям по сложности ПО. Мягко говоря.
ЗЫ: mrguest, Мой пост вообще-то предназначался для людей "в теме". К тому же не отдаю предпочтения ни тем ни другим системам. И те, и другие - устарели.
Unix в начале своей истории (все помним, почему в битве ОС победила тогда UNIX, да? Из-за простоты).
Парадокс в том, что задачи на UNIX крутятся до сих пор, а вот с их сопровождением возникают серьезные проблемы - нет специалистов. Иных авторов замечательных (системных, многуровневых, распределенных...) разработок иногда уже просто нет...
Я ни сколько не возражаю против линуха, более того, только за, но не в том виде как это сегодня преподносится - система (в нынешнем виде) по прежнему ориентированна на специалистов или на людей увлеченных IT.
Разработчики линукс-систем должны понять, что уже не одно поколение пользователей выросло на виндах. Масса людей (подавляющее большинство пользователей) привыкли к вполне определенному алгоритму общения с компом. Пусть этот алгоритм далек от совершенства, но "привычка вторая натура". Если интерфейс (не рабочий стол, а система в целом) линуха будет виндоподобным, скорость миграции пользователей на открытый софт значительно ускорится.
Живой пример http://ru.openoffice.org/about-downloads.html , практически не требут особых усилий при переходе с Office, вполне адекватно воспринимается даже начинающими.
Ну и как быть с совместимостью софта, особенно игр? - вероятно задача решаемая, но опять выбирается свой путь.
То, что линух может "кочевать" по различным платформам (как и его прародители), могло бы поставить эту систему вне досягаемости, но похоже у разработчиков сложновато с пониманием человеческого фактора и психологии.
Т.е. имеются все предпосылки для широкого распространения открытого софта, но....
Alexander E. Valov
16.11.2006, 11:11
Да нет предпосылок для этого...
Открытые ОСи, разрабатываются по всему миру, десятками кучек энтузиастов, которые между собой мало чем общаются. Им нужна централизация, продуманный PR и макетинг. А при централизации власти вся эта фигня могла бы вырасти как раз в прямого конкурента Мелкомягким. Но не будет такого объединения, даже не ждите... Слишком всем хочется свою ... подлинее сделать. И не понять им, глупеньким разрабам, для которых жизнь есть код, что меряются они на столе, а сверху на них на всех уже лежит, огроменная Мелкософтовская.
Простите за грубость, но мне ситуация видится именно так.
Замечу господам, что двойной клик, несмотря на ваш сарказм, является действительно интуитивно понятным, в меню Пуск-Программы, бардак образуется, только если вы совершенно не знаете что ставите, а это простите, удел деревьев. А тип файлов и программы по-умолчанию. Простите уж великодушно, но любая программа, когда она ставится, прописывает свои ассоциации с типами файлов. Те типы файлов, которые вы открыть не можете, не предназначены, для открывания вами. В интернете же, перед скачкой чего-либо обычно пишут, чем можно открыть файл, и где это взять...
Я соглашусь с кем-то из выше сказанных: Компьютеру действительно не обязательно учиться, надо уметь читать, етсь в компе Справка, есть книги, есть в интернете маны.
По поводу ДоСа... Я, кстати, не уверен, что Линь бы стал просто еле шебуршиться, да и получается не в нем тут дело. А в веб-сервере, как я понимаю. Винде глубоко чхать сколько к ней запросов идет. А вот не чхать тому, кому их обрабатывать! :) То есть, ИИС, апач, и другие веб-серверы... В ИИСе тоже, кстати, есть галочка ограничения кол-ва посетителей, и обычно так и делают, лучше не пусть совсем кого-то, чем повешать сразу всех.
Я не буду спорить по поводу стойкости к ДоС атакам Винды и Линя, потому что к компромиссу мы явно не придем, а вы не хотите видеть очевидных фактов. Не зависимо от ОСи, ляжет сервер. Дело в средствах защиты. Меня выручил Керио ВинРут. Могла бы выручить галочка в ИИСе, а вот где в апаче ограничивать максиальное кол-во посетителей я не знаю, кстати...
з.ы. Маленько про интуитивность. У меня на разных машинах крутятся разные веб-сервера. На основной ИИС, на вторичной Апач. Стоит отметить, что ИИС был сконфигурирован за полчаса полностью. Апач же для меня до сих пор темный лес. Пошаговые инструкции меня не спасают, я не дерево, и хочу понимать, что и зачем я думаю, интуитивности в читании километров невнятной справки внутри конф файлов явно не хватает.
з.з.ы. На сервере открыты только 21 и 80 порты на вход... Флуд шел чисто по 80. На 600 подключении Керио обрубил их всех. Собственно в бан пошли два ИПа...
Куда это Stanislav запропастился? Никак на место Баллмера собрался? с таким видением...
Жили-были когда-то две обезьяны. И понадобилось им достать с дерева банан. Одна обезьяна взяла палку и начала его сбивать. Вторая тупо полезла на дерево и сорвала. Так появились люди и шимпанзе.
Идеи, которые высказывает Stanislav - это не что иное, как деградация. В том, что человеку сегодня для полноценной жизни необходимо знать больше, чем 100 лет назад, в частности, такие вещи, как ПДД, вождение и основы устройства компьютера (например, хотя бы то, что все "документы", "картинки" и т.п. в нем - файлы). Сегодня этому учат в школе, причем местами такие базовые знания пытаются вытеснять никому не нужными приемами использования конкретных продуктов M$. Но все забывают одну вещь: M$ насрать на то, будет ли их продукт более понятным для ЛАМЕРА. M$ привлекает ламеров только потому, что ему выгоднее продать ламерский продукт, чем подготовить рынок к функциональному. Т.к. это в "совке" в 1986 ввели поголовное изучение информатики и программирования, а большинство потребителей, родившихся до начала Unix-эры, восприняли все это скорее настороженно. Но так будет не всегда.
M$ сегодня для того, чтобы покрыть непредвиденные затраты на выпуск висты, нужно привлекать сотни миллионов юзеров. Новых юзеров. На кого, интересно, рассчитан интерфейс Offi$$ 2007? Зачем это нужно, если типичный офисный пользователь, как утверждает Stanislav, не любит лишний раз переучиваться (а в данном случае я полностью с ним согласен - учиться надо новому, а это изменение сродни переворачиванию кодировки светофоров). По-видимому, они пытаются так привлечь массу новых юзеров, в т.ч. из развивающихся стран, которых они хотят подсадить на иглу ложной "простоты". Почему ложной? Потому что плата за массовое ламерство - это вирусы, трояны, ботнеты, спам, баги, взломы и т.д. ЭТО можно вылечить только массовым ликбезом. Который сегодня реально сделать прозрачным и не слишком заметным для юзера - сыграть на его любопытстве. Спросить юзера один раз при установке винды, опытен он или нет - в чем тут сложность? Внедрить в винду пару видеотуториалов по настройке между надежностью и производительностью. Никто никого не заставляет учить особенности реализации TCP/IP стека в UNIX. Но знать, что Windows - это ОДНА ИЗ операционных систем, IE - это ОДИН ИЗ браузеров, а браузер и веб - это только один из способов использования интернета, что программы - это исполняемые файлы, что все остальное - это тоже файлы, их можно копировать в папки и на диске безо всякой "магии" и левых приблуд. А может юзерам и в реале не нужно никаких знаний? Но тогда мы быстро скатимся в каменный век, и на компы будут разве что молиться.:(
Alexander E. Valov
16.11.2006, 18:47
Станислав очень занятой человек...
Ничто не мешает ламеру почитать литературу если ему интересно это. Если он может не зная всех файлов, папок, и т.п. выполнять нужные ему задачи, то зачем? Ввести обязательное знание компьютера? Ну, дак в школах преподают основы... А если надо глубже, есть курсы. Если не надо, то, ну и нафиг?!
А что касается клавиатурного ввода, придумайте более эффективное и универсальное устройство и запатентуйте его - можете стать миллиардером. Слабо? Только не надо про "голос". Я сейчас набираю этот текст на скорости > 200 символов в минуту. Мысли появляются еще быстрее. Если проговаривать все, что набираешь, голоса надолго не хватит. И перьевой ввод тоже нечего тыкать. Не получится малевать по 3-4 иероглифа в секунду. Это все хорошие и полезные интерфейсы, со своей областью применения. Клава же наиболее универсальна, это - стандарт, с помощью которого можно практически все. А как вы себе представляете работу в офисе с голосовым управлением?:) Или дома, когда кто-то сидит и о чем-то приватно общается в аське:)
Будущее за мультимодальностью и множественными ролями пользователей. "Медиаоболочка" - всего лишь способ дистанционного выполнения несложных операций, для которых не требуется смысловая фокусировка и достаточно образной - скажем, выбрать пультом один из нескольких альбомов по обложке, смотря на экран с 2-3 метров. Но вот просматривать веб-страницы и взаимодействовать с ними (например, писать в блоги) таким образом уже затруднительно. То же самое касается и мобильных интерфейсов. Утверждать, что мобильные устройства вытеснят базовые - идиотизм. Хотя их, естественно, понадобится больше, но сочетаются разные типы железа примерно так же, как разные предметы одежды. Может возникнуть (и уже возникает) своего рода мода на то или иное железо - по цвету, форме корпуса и т.д. Если провести параллели, то ламерство, которое вы восхваляете и называете "естественным" - это неуменее пришить пуговицу или постирать носки.
Естественное вообще не всегда означает "хорошее", "целесообразное" и тем более "прогрессивное". Прогресс - это качественное развитие, например, если программа занимала в памяти 20 Мб, а теперь при возросшей функциональности занимает 15. А не что-то вроде "напихать побольше рюшечек и продать лоху". Это не прогресс, а лохотрон. Но виста будет последней виндой, с которой удастся подобный фокус. Как сказал Жирик, "Лонгхорн - твоя могила!" И так уже задержали выход на 3 года. Какой там Singularity - хорошо если доделают его лет за 15. И то, они сами же откроют его код, чтобы конкурировать с линухом, который к тому времени обещает стать еще более дружественным для ламера. Или же маздайщиков с потрохами купит гугл.
Так вот объясните мне, почему:
- новая система при нескольких давно реализованных в сторонних продуктах "фичах" занимает в 8-10 раз больше места как для дистрибутива, так и в установленном виде?
- из этой системы нельзя удалить то, что тебе не нужно, а зачастую "удалить" означает "отключить", как будто винчестеры сегодня резиновые, а память - четырехмерная?
- ВСЕХ пользователей данной системы держат за дураков и несмышленых младенцев?
- (пытаются взимать деньги за одно и то же несколько раз) убрано из-за протестов общественности (см. изменения в лицензировании Vista).
Может еще и весь реальный мир адаптировать для дебилов? А то его сложность дебилов дискриминирует. Письменность - ф топку, технику - ф топку (если на ней нет логотипа Vista), софт - ликвидировать как класс.
Может еще и весь реальный мир адаптировать для дебилов? А то его сложность дебилов дискриминирует. Письменность - ф топку, технику - ф топку (если на ней нет логотипа Vista), софт - ликвидировать как класс.
Так ведь все к этому и идет. Разве нет?
Alexander E. Valov
16.11.2006, 18:55
Закроем психатрические клиники, залезем обратно на деревья... Надо было продолжать, чего уж...
Я без комментариев.
Голова болит, связать воедино весь трактат не могу...
Первоначальное сообщение от user123321
На кого, интересно, рассчитан интерфейс Offi$$ 2007? Зачем это нужно, если типичный офисный пользователь, как утверждает Stanislav, не любит лишний раз переучиваться (а в данном случае я полностью с ним согласен - учиться надо новому, а это изменение сродни переворачиванию кодировки светофоров). Установил я 2007-й. Очень доволен, ИМХО стало удобней. И ничему там переучивать. Я хз кем надо быть, что бы через 30 секунд понять что к чему в Ворде 07, если ты до этого им(предыдущими версиями) прользовался.
*Бабулькой, которая работает в ПФР. Примечание админа*
*Имелл ввиду что бы НЕ понять. примечание Тирана*
Вы явно не понимаете парадигму свободного ПО. Никто ничем там не меряется. Это проприетаршики могут кричать "у нас кое-что есть, что другие фиг реализуют", в случае открытости реализовать функцию из конкурирующего ПО - дело копипаста.
Я соглашусь с кем-то из выше сказанных: Компьютеру действительно не обязательно учиться, надо уметь читать, етсь в компе Справка, есть книги, есть в интернете маны.
Вот именно. Читать. А не быть водителем на уровне "два поворота налево, мусорный бак, сто метров по прямой и я в гараже."
В апаче есть MaxClients, а в IIS есть mod_rewrite? И я сказал что еле шевелился апач, а не весь линукс. А обрубать _всех_ пользователей из-за одного атакующего адреса очень неразумно.
Кстати, сегодня получил интересный пример сравнения качества "убогого" ООо и "мегафичастого" MSO. В экселе требуется в выделенной ячейке ввести определенный текст, выбрать шрифт и фон, а после переместится на ячейку ниже. И так очень очень много раз, для разных ячеек в разных столбцах. Логичным выходом было записать макрос и выполнять его по мере надобности. Не поленитесь, задача простая, но МСО увы с ней не справляется...
Два дня проколупался с вистой, пока полный отлуп.
Видимо не смог понять всей "прелести".
Полностью доканала маниакальная подозрительность при установке софта. Часть нужного мне ПО не поддерживается.
Производительность в 3DMark явно ниже, на 10-ки процентов. Что в играх не знаю, но подореваю, что там тоже будут проблемы.
Пришлось перелопачивать разделы - жрет этот конь не меренно.
Словом, хлопанья в ладоши не получилось.
Я тут случайно оказался - сюда "привела" ссылка со статьи "Сколько стоит Windows Vista? Оценка THG" http://www.thg.ru/software/vista_price/onepage.html, мол треба обсудить в форуме. Выбрал тему с подходящим названием.
Пару слов без падежей об этих осчастливленных Анны Ивановой и Дмитрия Чеканова вслух произносить не буду, однако вспомнились кадры из старинного фильма "Отроки во вселенной", как делали людишек счастливыми. И эти "счастливые" запросили цены в 245$, иначе - 6400 рублей. Если для среднего пиндоса это 5-10% от месячной зарплаты, то для многих россиян это полная зарплата. Если сравниться процентами с янками, то 300-500 рублей было бы в самый раз, а если нет, то придётся покупать за 70-100 рублей. Такой вот маркетинг - не хуже БГ. А за 200$ пусть БГ осчастливливает аборигенов.
Работает на vBulletin® версия 3.6.10. Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot