Клуб экспертов THG.ru

Клуб экспертов THG.ru (http://www.thg.ru/forum/index.php)
-   Фотообъективы (http://www.thg.ru/forum/forumdisplay.php?f=141)
-   -   Недорогая оптика для Canon: выбор и обсуждение (http://www.thg.ru/forum/showthread.php?t=6813)

Stanislav Vasiliev 13.02.2007 23:34

Недорогая оптика для Canon: выбор и обсуждение
 
По аналогии с темой недорогой оптики для Nikon предлагаю обсуждать недорогую оптику для Canon. Сразу давайте исключим из обсуждения L-ки, и будем рассматривать линзы, которые может себе позволить любитель с камерой класса 300D/350D/400D/30D. Думаю, есть смысл ограничить ценовой диапазон $1000 жёстко, и до $600 крайне желательно, $200-400 как основной сегмент.

Итак, повторюсь - что вы считаете (из опробованного лично, ну или на крайний случай в теории) лучшим объективом на каждый день. Так сказать в роли "рабочей линзы", которая проводит на камере Canon большую часть времени.

То есть - чтобы не вызывала рвотных рефлексов, стоила никак не две зарплаты, и давала ощущение наслаждения от фотосъёмки. Ну и желательно, чтобы особо не ломалась Было бы здорово сопровождать комментарии ссылками на обзоры и тесты линз, или как минимум, на их снимки. Опять же, как и в ветке про Nikon, могу сразу предложить к рассмотрению вариант Sigma 18-125. Проверено на практике, что линза резкая, хороший диапазон фокусных, правда "хоботковая". За свои деньги ИМХО разумная замена китового 18-55 на всех фокусных, плюс портретничек, с весьма разумной стоимостью, закрывающий рабочий диапазон от "закоулкового пейзажа" до портрета. Кто-нибудь кроме меня общался с этой линзой плотно в варианте Sigma на Canon?

Stanislav Vasiliev 13.02.2007 23:55

Из ветки про оптику Nikon:

Цитата:

Rotmistr: Кстати, Станислав, хотелось бы узнать Вашу оценку CANON EF-S 17-85 mm f/4-5,6 IS USM. У нас это стекло лежит, его не берут, мои знакомые канонисты меня убеждали : "даже и не смотри - г...". Было у меня желание взять 30Д с этим стеклом, но вот раубедили.
Собственно была у меня эта линза, как раз на сэмпле 30-ки прошлым летом... ощущения двойственные. По резкости она меня не поразила, тем более что я в тот момент носился с 24-70 2.8L, но совсем уж отстойных ощущений не вызвала. По рисунку как-то очень похоже на кит. На контурах ловит фиолет и зелень, с закрытой где-то до восьмёрки диафрагмой становится вполне ничего по отрисовке фактуры, если кто-то любит разглядывать кропы. Я кропы смотреть не люблю, мне важнее композиция. Так что в принципе, эта линза вполне устраивала за счёт других своих качеств. Конечно на открытом мылит, и на сильно закрытом тоже. Не то чтобы совсем сильно, но на фактуре ощутимо. В этом классе 17-85 это вполне прозаическая линза, с завышенной из-за стаба ценой. Мне по резкости упомянутая выше Sigma 18-125 даже больше нравится. Но в ней стаба нет, да и цены несравнимы.

Тут можно вспомнить, что Canon EF-S 17-85 IS USM создавалась как кропнутый аналог известной EF 28-135 IS, и я бы сказал что по возможностям они сравнимы. Последней я пользуюсь постоянно, почти не снимая с камеры, из-за встроенного стабилизатора (немаловажно для меня лично), умеренных размеров/веса, и необходимого мне диапазона с телефото. К сожалению, в L ничего подобного нет (чтобы стаб, диапазон хотя бы 28-135 и высокий класс. Туго с этим у Canon).

В моих глазах, наиболее сильным моментом EF-S 17-85 mm IS USM, на мой взгляд, является именно стаб и широкий угол. Плюс FTM, кому он нужен. И размеры не самые дикие, что для туристической линзы неплохо, если её так рассматривать. Это неплохая линза для новичка, решающая рукотворный смаз по дрожи, ну и съёмки в тени, вечером. По мне, так стаб часто важнее дыры, если не требуется размытия. Даже при том, что "тушку всегда можно зафиксировать". Те кто понимает и видит смысл в стабилизации, ИМХО могут смело брать эту линзу вместо кита. По резкости она конечно получше, плюс стаб, плюс ещё 30 миллиметров пойдут на портрет. Есть ещё один личный момент - к сожалению, ещё нет в продаже заявленной недавно Sigma 18-200 OC (со стабилизатором) на Canon. Меня эта штучка очень интригует на роль штатника, и вот её я бы рассмотрел как альтернативу именно 17-85.

Ну а по поводу того, что эту линзу не берут... да как сказать. А почему не берут? Причин то много. Она дорогая, от неё ждёшь больше резкости, плюс темновата. За ту же сумму берётся светосильная сигма с меньшим диапазоном, или пара сигм без стабилизатора. Я думаю причина скорее в этом, чем в так называемом плохом качестве. Киты ведь тоже ни разу не снимав в помойку относят почём зря - есть такие деятели. Правда что 17-85 по форумам имеет не лучший имидж, который, на мой взгляд, здорово преукрашен теми, кто с 17-85 уходил на эльки.

А ключевой негативный момент этой линзы - её цена. Ей бы быть долларов на 150 подешевле.

Rotmistr 14.02.2007 13:43

Станислав, Вы в параллельной ветке как-то высказали, что Вам очень нравится Кэнон 50/1.8 и гораздо менее Никон 50/1.4. Чем обусловлнено Ваше недовольство этим Никкором ? Вообще как он по части резкости, аберраций. В магазине я его видел, но брать не стал - фикс для пейзажника не самый удобный инструмент, а ногами зуммировать не всегда есть возможность. Но теперь что-то вот стал сомневаться, дескать надо было купить, авось пригодится.

Stanislav Vasiliev 14.02.2007 23:22

Мне у Nikkor 50 1.4 не понравился рисунок размытия и хроматические аберрации на контрастных объектах. Плюс не понравилось им работать в контровом и при фронтальной засветке, при фотографировании предметов на белом пластиковом фоне. Ещё что-то не понравилось, но сейчас не вспомню - надо поднимать из архива снимки, сделанные на D200 этой линзой. Для пейзажа эта линза и вовсе не особенно, с учётом кропа 80 мм скорее портретник.

Mymr 15.02.2007 08:27

Урра !!! Обсуждаем никоновские линзы в кэноновской ветке :)
Цитата:

Мне у Nikkor 50 1.4 не понравился рисунок размытия и хроматические аберрации на контрастных объектах.
Станислав, Вы тестировали только один экземпляр линзы? Мой экземпляр по хроматическим аберрациям стоит примерно на одном уровне с зумом 18-70. Для зума это очень низкий уровней аберраций, а для фиксфокала несколько высоковат, хотя, я бы не сказал что аберрации особо бросались мне в глаза. Впрочем, я эту линзу использую только для работы в полутемном помещении или для портретов по пояс, где хроматические аберрации по любому мало заметны.

Никоновский 50F1.4 - оптимизирован для работы с широко открытой диафрагмой. Как следствие, хроматические аберрации уменьшаются при широко открытой диафрагме (обычно бывает наоборот). У кэнон 50F1.4 они (кроме случая открытой диафрагмы) ниже.

Объектив мне тоже не очень нравится - дешевый пластмассовый корпус, не AFS, 7 лепестковая диафрагма приводит к средненькому, или даже хуже, боке. На F8 как бы не уступает по резкости 50F1.8. Надеюсь, что его скоро заменят.

Хотя вот Biorn Rosslett, мнение которого в никоновских кругах весьма почитаемое, дает неплохую оценку этой линзе:
http://www.naturfotograf.com/lens_norm.html
Года полтора назад было обсуждение этого вопроса на форме dpreview (сорри, не смог найти ссылку), где отмечалось, что аналогичная старая линза японской сборки была удачнее. Возможно, именно она и имелась в виду в цитированном выше обзоре.

Stanislav Vasiliev 15.02.2007 12:12

Цитата:

Первоначальное сообщение от Mymr
Урра !!! Обсуждаем никоновские линзы в кэноновской ветке :)
Тригидрид мою валентность! Давайте этого не делать. Просьба - можете перенести свой ответ в ветку про Nikon и там продолжим? Фиксы вполне по цене укладываются в обсуждение недорогой оптики :) А тут таки Canon.

Mymr 15.02.2007 14:18

Цитата:

Просьба - можете перенести свой ответ в ветку про Nikon и там продолжим? Фиксы вполне по цене укладываются в обсуждение недорогой оптики А тут таки Canon.
Сообщение скопировано сюда:
http://www.thg.ru/forum/showthread.p...5151#post55151
А тут можно все это удалить, правда я не знаю как.

Тренд 15.02.2007 20:12

Подскажите пожалуйста из бюджетных линз с большим фокусным расстоянием (в пределах 100-300), для съемки удаленых объектов в горах, вся проблема что приблизиться к какому-нибудь объекту не представляется возможным.

Bianor 15.02.2007 20:26

Вот например, очень недорогой объектив с необходимым диапазоном:

http://club.foto.ru/camera/model.php?mod_id=118

Stanislav Vasiliev 15.02.2007 22:00

Цитата:

Первоначальное сообщение от Тренд
Подскажите пожалуйста из бюджетных линз с большим фокусным расстоянием (в пределах 100-300), для съемки удаленых объектов в горах, вся проблема что приблизиться к какому-нибудь объекту не представляется возможным.
По личной практике: Sigma 70-300 APO DG очень пристойная. Конечно нужно учитывать ценовой диапазон и класс. Но с учётом этого и довольно резкая, и рисует неплохо, и на крупный портрет хорошо идёт. Я её в том числе пользовал с экстендером 2x от Kenko, стоимостью около $100. С учётом кропа получилось 960 миллиметров на 30D. И даже при этом, с учётом вносимых экстендером искажений, умудрился отснять летом немало спорта, при этом качество снимков меня вполне устроило. Вплоть до того, что с одного конца мотобольного поля можно было снять сюжет на другом конце, когда в кадр едва умещались ворота. Само собой, минус - нет стабилизатора, и на длинном конце требуется задирать ISO для установки вменяемых выдержек. С практикой приходит возможность снимать даже сюжеты 500 мм (с экстендером) на 1/200. Сильный минус для горно/снежной съёмки это невозможность повесить на эту линзу полярик, потому что передняя часть вращается при фокусировке.

И родной Canon EF 70-300 ничего. И вариант его с IS, что я даже рекомендовал бы для телефото в ситуациях, когда освещение не слишком хорошо.

Тренд 16.02.2007 18:50

А как использовать экстендер?

Black_NAiL 16.02.2007 23:12

хм.
дешевых достойных стекол у кенона есть. Я расскажу свои печатления.
самый дешевый - полтинник 1.8. Удачный экземпляр уже достаточно резок на F2 по центру. Если прикрыть до 4-5.6, то резкости будет валом.
Из недостатков - очень часто лажает с фокусом, особенно заметно на дешевых тушках типа 300-350-400. На 20-30D лажает меньше, но тоже бываетЮ, что промахивается. Причем это именно особенность этого объектива, ибо прошло их черех меня с десяток точно. Ну и еще по мелочи поворчу - пятиугольники в боке. Кое-кого это раздражает.
вот и вот примеры удачных кадров с него на 20D.
Цвета он малость подвирает, бурит маленько, но не смертельно.
Старший брат 50/1.4 резче, тяжелее и дороже. Моет задний план мягче. Очень популярное стекло.
Но к нему у меня претензий масса. Во-первых, очень неудачный конструктив - все пластиковое (байонет металлич), полноценного USM нет. Видимо, из-за этого он медлителен. А также - хлипок. Стоит его легонько стукнуть и- вуаля, перестает фокусироваться. Свой полтинник я носил в сервис один раз, после этого плюнул и продал.
Очень жаль, что кенон долго не мог выпустить в свет нормальный полтос, как минольта, скажем, или никон.
Еще придирки - цвет из него серый, без искринки. Какой-то он бездушный, чтоли. : )
Недавно вышел 50/1.2L - вот будеьт его инетресно помацать, может и удачный получился.
Едем дальше. Самый удачный не L фикс у кенон, на мой взгляд - это 85/1.8. Полновесный скоростной USM, резко уже на 1.8, прекрасно размывает фон. Очень качественно сделан, хоть и пластик. Хороший цвет, хотя иногда маловато контраста. Может наловить зайцев. Бленды в комплекте нет - это минус, но ее у кенона нет почти у всех не L. В общем, это довольно удачный бюджетный портретник. Лучше него только эльки. Примеры можно видеть тут или вот.
Еще из удачных и недорогих фиксов - это макро 100/2.8. Быстрый фокус, что необычно для макростекол, невыезжающая передняя линза (что тоже не так часто видищь) и много резкости. Как портретник не очень годится, ибо резковато рисует.
Вот. Могу также разом сказать про недорогие фиксы типа 35/2, 28/1.8, 20/2.8 - не понравилось. Во-первых, мало резкости. Даже на прикрытых дырах мылят углы.
Во-вторых, на кропе я вижу смысл только в 35 мм фиксе из этих. В экв. получим почти полтинник. Годится как штатный фикс "для всего". Был бы резче - цены б не было. Так что 35/2 тоже фтопку. (зато 35/1.4L рулит, но здесь мы ж не обсуждаем L).
Было бы шикарно иметь что-нить бюджетное-фиксовое в диапазоне 10-12 мм, но нету.

Из экзотики и баловства - очень неплох Пеленг 8 мм. Белорусский завод их делает. Я заказал себе такой прям с завода. Недорого, на прикрытой дырке вполне резко, а автофокус не нужет особо - бесконечность уже от 30 см. Годится для всяких шаржей, приколов и пьянок. На кропе получаем почти целиком кадр, только уголки будут затемнены.

Едем дальше. У кенон есть весьма удачный ширик-зум для кропа. Я про 10-22.
Судя по всему, использовалась схема от 16-35L.
Сие стекло неплохо держит контровой свет, умеренно хроматит и дает прилично резкости. На мой взгляд, всякие сигмы 12-24 и аналогичные токины рядом не валялись. Стоят они немного дешевле, но цвета врут - желтят и хроматят на порядок больше. (зато сигму моно ставить на полный кадр).
Минус 10-22 - нет в комплекте бленды, которая стоит еще полтинник.

Из родных стекол теледиапазона могу отметить только свежий (относительно) 70-300 4-5.6is.
Стекло удачное, хоть и темное. Много брака. К тому же его почему-то возят мало, и в результате его трудно найти в МСК. Хобот может выезжать под своим весом.
Зато стаб, USM и малый вес.

Про 28-135 и 17-85 тут уже говорили, согласен с автором. 17-85 неудачное стекло, в отличие от 28-135.

Поехали по неродным?
Первый неродной объектив у меня был - это сигма 17-70.
Мне она очень нравится по многим причинам. Стекло на порядок удачнее аналога от кенон.
Плюсы: металлическая, резкая, бленда в комплекте, быстрый фокус, может фокусироваться в сантиметре от передней линзы. Плюшевая наощупь.
Минусы - фильтры аж на 72 мм, желтит, со временем может выезжать хобот под тяжестью передней линзы, автофокус жужжит.
Вообще, на мой взгляд, у сигмы удачные стекла начинаются от 100 мм.
Вскользь отметим макросотку 105/2.8 - дешевое, резкое стекло, не без недостатков (медленная, выезжает хобот, желтит).
ОЧЕНЬ удачное теле от сигмы - это зум 100-300/4. Мне довелось сней походить денек и я был очарован.
Резкая уже на 4, быстрый фокус, очень прочный конструктив. Недостатки: тяжелая, сволочь, и все же желтит малость. Думаю, это болезнь всех сигм.

Есть также 70-200/2.8 от сигмы. Старая, не макроверсия побывала у меня. Могу сказать, что резкости на 2.8 нет, начинается от F4. Зато она черная, плюшевая и бленда в комплекте. В любом случае, 70-200/4L стоит примерно столько же (вот вам и элька не за штуку баксов, кстати : ))

Элька 70-200/4 - у многих она является первым объективом L. Резкая уже на 4, хороший цвет, скорость. Рекомендую, если не нужно 2.8.

Кстати, чуть не забыли 17-40/4L. Стоит она тоже дешевле 1000 баксов, а именно - в районе 800. Годится как штатник, хотя на мой взгляд 40 мм - коротковато. Резкая уже на 4, скорость хорошая, цвета отличные. пыле-влагозащищенная.
Из минусов - жестковатое боке, а также не ахти какое поведение на ФФ - мыльные края.

сигма 18-50/2.8 - хорошая задумка, но плохая реализация. Сильно хроматит, желтит и лажает с фокусом.
Аналог от тамрона - 17-50/2.8 - резок, быстр. Пластамссовый. Но врет цвет - уводит в желтый и бурый.
родной 17-55/2.8 рассматиравть не будем - он в РФ стоит дороже штуки.

Дальше писать уже лень. Лучше спросите меня про стекла, какие интересно. В свое время попробовал очень многие, есть мнение чуть ли не по каждому объективу.

Stanislav Vasiliev 17.02.2007 05:00

Цитата:

Первоначальное сообщение от Тренд
А как использовать экстендер?
Просто. Вместо линзы на боди прикручивается экстендер, а на его байонет уже линза. Он встаёт между линзой и боди и увеличивает фокусное в два раза, и сокращает на две ступени диафрагму.

Одна ступень соответствует изменению количества проходящего света в два раза, что соответствует изменению диафрагмы в 1,4 раза (1, 1.4, 2, 2.8 ) либо выдержки в 2 раза (1/30,1/60, 1/125 ), либо чувствительности в два раза (ISO 100, 200, 400, 800).

В этом, а также во вносимых искажениях, и заключается основной недостаток экстендера. Своего рода расплата за "супертелевик за копейки".

P.S. Копейки - если это не родной Canon. Их 2x обойдётся в $350. И кстати, кенка совместима со всеми линзами, кроме EF-S. Родные каноны вешаются не на все линзы самого канона.

Stanislav Vasiliev 17.02.2007 05:18

Black_NAiL - спасибо, очень ценный комментарий :)

Не в порядке спора, просто как факт - неоднократно встречал полярное мнение о зуме-ширике Sigma - захваливали больше, чем упомянутый родной.

Интересно было бы услышать мнение о 24-70 и 28-70 F2.8 в разных вариантах от сторонних производителей. Тоже укладываются в диапазон цены. По мне, Sigma 24-70 F2.8 своих денег стоит, особенно учитывая разницу с элькой, но мылит на открытой прилично, да и на F8 с элькой не очень хорошо сопоставляется, и желтит малость, и светофильтры большие. А в руках неплохо лежит.

Не понравился Тамрон 18-200... подушка просто неприятная, пластиковый, какой-то весь невнятный. У Sigma 28-300 не понравился "относительный диапазон", т.е. то что при фокусировке здорово меняется фокусное. Чем ближе объект, тем дальше от трёхсот. При фотографировании на расстоянии в несколько метров едва ли не 200 получается, а то и все 150.

Наконец Sigma 18-200 без стаба, то есть которая самая недорогая. ИМХО неплохая туристическая линза для тех, кто без претензии на резкость, и не хотел бы с собой брать больше одного стекла. В отпуск, например. Правда мылит здорово на длинном, ловит солнце, как все бюджетные сигмы лучше выглядит на закрытой дыре. Но за свои деньги... по цвету и контрасту уже не вспомню, но что-то мне там здорово не понравилось. Зато широкий угол есть, и телефото разом. Для кропа диапазон актуальный.

P.S. Старенький Canon EF 28-80 F2.8-4L не доводилось мучать? Видел тут в Мск за очень вменяемую сумму. Утверждают что резче и 28-70, и 24-70.

Novoselov 1977 17.02.2007 13:20

Во первых - спасибо Станиславу, за эту ветку!
Думаю её не оставят без внимания Кэноновцы!
Я, фотограф-любитель, с небольшим опытом на плёночном Canon. Зарабатываю на жизнь не фотографий. Есть огромное желание купить зеркалку, думаю это будет Д30 (или следующая модель Д40? Краем уха слышал - ожидают в феврале этого года появления в магазинах). Но ни об этом.
Фотоаппарат буду использовать в семейных целях (день рождения, выезд на природу, праздники и т.д. Любим путешествовать и посему хотелось бы завпечатлеть свои тела на фоне каких либо замков, музеев и т.д.)
Теперь по сути. Станислав как то сказал "Мне нравится 28-135 со стабилизатором, дырой 3.5-5.6 - вполне себе резкий и контрастный, на тёмных сюжетах (в клубах, на концертах, пресс-мероприятиях), когда света явно недостаточно, снимает отлично. FTM есть, что тоже приятно. Но не хватает широкого угла." Обратил внимание на это стекло, хотелось бы первую оптику из отряда зумов. Думаю это будет он - CANON EF 28-135 mm f/3.5-5.6 IS USM. 28-135 это 45-216 на 30ке? Смотрел обсуждение на http://club.foto.ru/camera/model.php?mod_id=55 . Много говориться о том что это хороший полесос (а как чисить?).
Хотелось бы услышать мнения других.

Novoselov 1977 17.02.2007 18:19

Цитата:

Первоначальное сообщение от Bianor
Вот например, очень недорогой объектив с необходимым диапазоном:

http://club.foto.ru/camera/model.php?mod_id=118

Я хоть и новый человек в этом, но к Sigmе имею предвзятость!
Вот цитита: http://club.foto.ru/camera/model.php?mod_id=111

Akuwal (Опытный фотограф-любитель со стажем 11-24 года)

Комментарий: Здравствуйте. Хочу поделиться опытом использования Sigma 28-135\3,8-5,6.
Точнее попытками ремонта. В первое время объектив нравился. Ну это
неудивительно.После зенита. Эксплуатация выявила и некоторые проблемы.
Прямо скажем объектив бюджетный. На некоторых снимках замечал, что
правый верхний угол немного мылит. Контровый свет держит не совсем
хорошо. Бленда жестко садится. Спустя 3 года не приработалась. Но в
целом, объектив по своей оптической характеристике соответсвует цене.
Но.... Друзья мои. Вот здесь и находится но... Стараюсь писать в
интелегентных тонах. Не скатываясь в мат. Гарантия на объектив 2 года.
Но до истечения срока гарантии полетел переключатель AF-MF. То есть,
автофокус отключается, при положении MF, но кольцо фокусировки не
разблокируется. Учитывая, что иногда в потемках автофокус промахивается.
Нужна ручная фокусировка. Но ее нет. Кольцо проворачивает редуктор и
мотор. Началась писанина, с сервисным центром. Все свелось к тому, что
принесите и мы починим. Но я в Самаре. Как принести в центр? Сами не
хотят связываться с почтой. Но вы же продаете товар по почте, так что-же
не занимаетесь ремонтом по почте? Может быть есть другой мотив? Продали
и гора с плеч. Знать вас не знаем. Ладно. Поехали дальше, внутрь оптики.
Через полгода после окончания гарантии, начал сыпаться весь. Что это.
Заметил неравномерность экспозиции. Потом увидел. Стали залипать лепестки
диафрагмы. Обратился к своим спецам по ремонту оптики. Как узнали, что
это Сигма, сразу воротили нос. И от других фотографов весьма серьезных,
слышал то-же самое. Сигма отстой. Видел снимки с других Сигм. Даже
дешевый зум Никон, даст фору Сигме. По разрешению и контрасту. Уж
поверьте. Работал 5 лет в фотолаборатории с профи. Видел много снимков.
В последней переписке с сервисным центром, ситуация выглядела так.
В общей сложности весь ремонт встает в 105 долларов. И это при цене
оптики примерно в 200 долларов. Я просто плюнул на него и разобрал.
Что-бы посмотреть, что там. Братцы!!! А там!!!
1) Переключатель AF-MF, там шестеренка привода видно из незакаленного
металла. Шестерня осыпалась. Зубы вразлет.
2) До лепестков не добрался. Они совсем залипли. Но увидел, что электро-
шлейф привода диафрагмы (такой совсем плоский и гибкий) порван.
3) И что интересно. Последняя группа линз, та что-то типа ED-стекла,
стоят в пластмассовой оправе на трех пластмассовых ножках.
Типа табуретки трехногой, а сиденье-линза. Это был шок. Оптика
в дешевом пластике, сильная зависимость от температуры.
Скажу вам, что качество Сигмы все-же весьма проигрывает тому же Кэнону
и Никону. И по картинке и по исполнению. Где же нормальная оптика?
Где металл? Сервис Сигмы просто отстой. Неприятно, это просто похоже на
издевательство над потребителем. Понимаю, что цена низка. И нечего пенять.
Но гарантийный срок ведь дают. Значит и работать техника должна весь срок.
Жаль, не знаю как написать письмо в Сигму напрямую. И не знаю японского.
Там бы в выражениях не стеснялся.

Stanislav Vasiliev 17.02.2007 23:48

Цитата:

Первоначальное сообщение от Novoselov 1977
Обратил внимание на это стекло, хотелось бы первую оптику из отряда зумов. Думаю это будет он - CANON EF 28-135 mm f/3.5-5.6 IS USM. 28-135 это 45-216 на 30ке? Смотрел обсуждение на http://club.foto.ru/camera/model.php?mod_id=55 . Много говориться о том что это хороший полесос (а как чисить?).
Хотелось бы услышать мнения других.

Да, есть немного, подсасывает на матрицу, но честно говоря, такая мелкая пыль практически не бросается в глаза на снимках, если не снимать много на белом фоне, и опять же, пыль чаще попадает при смене линз. Менять линзу лучше так, чтобы байонет в этот момент не смотрел вверх Видел как некоторые именно так меняют, и потом жалуются на пыль. Сами виноваты :)

Cамый простой и безопасный способ чистки бесконтактный - специальной грушей. Продаются они в любом приличном фотомагазине, цена от 200 до 500 рублей обычно. Снимаете линзу, блокируете зеркало через меню камеры в поднятом состоянии, и сдуваете что там налипло. Контролируете по снимку неба с сильно закрытой диафрагмой - тогда пылинки видны гораздо лучше. Главное не пользоваться старой советской грушей с тальком :)

А вообще, проблема пыли, по моему мнению, слишком раздута в форумах. Нет в пыли ничего страшного, на большинстве обычных сюжетов она вообще незаметна, если только совсем уж не замусорить матрицу крупными пылинками. Плюс фотошопом очень просто пыль чистить - штампом или healing brush. Я обычно пользуюсь последним. К чистке рекомендую прибегать когда совсем уж допекать начинает. А так, меняя линзы по много раз на день, за полгода после чистки схватил две крупные пылинки и несколько незаметных мелких.

Stanislav Vasiliev 18.02.2007 00:03

Цитата:

Первоначальное сообщение от Novoselov 1977
Думаю это будет он - CANON EF 28-135 mm f/3.5-5.6 IS USM. 28-135 это 45-216 на 30ке?
Именно так. Умножаем на кроп 1.6, получаем искомое. Широкого действительно маловато, если приходится снимать сюжеты, когда отойти невозможно. Такие случаи бывают не слишком часто - в основном, если что-то снимать внутри помещений, в маленьких комнатах, пытаться передать объём.

Недавно ещё раз снимал в храме антураж. Выкладывал некоторые фото этого храма в статье по R1, но там была наружная съёмка, при которой и 28 миллиметров достаточно. А вот внутри ситуация другая - оптика на 17 миллиметров дала возможность захватить с пола часть купола, что позволило передать массивность и возвышенность места, саму атмосферу внутри. На 28 миллиметрах делать там было нечего. Но в принципе, в большинстве жизненных ситуаций 28 миллимеров на кропе хватает. Для съёмки узких улочек, внутри, ну и для других сюжетов где требуется широкий угол можно взять что-то из сверхшироких линз, например упомянутые выше Canon или Sigma, и надевать их только для этой съёмки. Или не выбрасывать китовую линзу :) Она тоже в таких условиях очень неплоха, потому что работать приходится на закрытой диафрагме, чтобы поле резкости было достаточным. Ну а пейзажи даже интереснее склеивать в панораму, чем снимать одной широкой линзой - получается снимок куда большего разрешения (как-то клеил на 60 мегапикселей кадр на просеке в лесу, сам впечатлился результатом, но не распечатал ещё на нужном формате - там чтобы оценить на метровую диагональ нужно делать). Со склеенным снимком можно в дальнейшем неплохо поработать. Главное, снимая таким образом пейзаж, зафиксировать диафрагму и выдержку. Иначе может получиться, что какая-нибудь тёмная ёлка даст свой эффект на экспозамере, и панорама получится неравномерно освещённой. Поэтому панорамы снимаем в режиме M, ориентируясь по встроенному экспонометру камеры :)

cherem 18.02.2007 11:06

Подскажите, уважаемые, по поводу недорогих зумов еще разок, пожалуйста. Вычитал, что сигма AF 70-300mm F4-5.6 APO MACRO SUPER II неплох, но наткнулся на Tamron AF 28-300/3.5-6.3 XR Di, что по поводу последнего сказать можете? Хотелось бы и макро, и зум...
Итого, из очень недорогих имеем 3 наверно?

Сигма 70-300
Sigma 28-300
Тамрон 28-300

Leva 18.02.2007 12:23

cherem
Здесь: http://photo.net/equipment/tamron/28_300_Di/index.html есть сравнение Tamron AF28-300mm F/3.5-6.3 LD Aspherical (IF) с Кэнон-овскими 28-125 / 75-300 IS / 50 мм
Тут: http://www.photographyreview.com/PRD_83613_3128crx.aspx отзывы..

п.с. Судя по обзорам - обьектив немного мыльный на широком углу и не самый резкий но с таким диапазоном фокусных зверской резкости ожидать не стоит...ну а кроме этого вроде вполне приличный экземплярчик..

cherem 18.02.2007 13:19

Спасибо за ссылки. Для своего канона 400D мне нужен универсальный объектив, которым я буду пользоваться всегда следующие полгода, очень нужен зум, остановил свой выбор на сигме 28-300 или родном каноне 28-200, второй дороже, но первый не так уж плох за свою цену. Все-таки хотелось бы наиболее полно использовать возможности боди, настолько ли родной 28-200 лучше сигмы?

Начитался вчера обзоров и отзывов по этим 2м объективам...пишут очень разные мнения, а хочется сделать объективный выбор, у сигмы зум больше, канон наверно изначально лучше...

ar2r 19.02.2007 09:54

Зумы с кратностью больше 3-х всегда компромис! Качество будет среднее или даже ниже среднего! Диапозон 28-300 лучше разбить на две части. Например Тамрон 28-75 f/2.8(отличное стекло,резкое,чуть медленный автофокус,но не критично!) и что-нибудь типа 70-200(300)- качество будет в несколько раз лучше.

Black_NAiL 19.02.2007 12:51

Цитата:

Первоначальное сообщение от Stanislav
Black_NAiL - спасибо, очень ценный комментарий :)
Интересно было бы услышать мнение о 24-70 и 28-70 F2.8 в разных вариантах от сторонних производителей. Тоже укладываются в диапазон цены. По мне, Sigma 24-70 F2.8 своих денег стоит, особенно учитывая разницу с элькой, но мылит на открытой прилично, да и на F8 с элькой не очень хорошо сопоставляется, и желтит малость, и светофильтры большие. А в руках неплохо лежит.
.....
P.S. Старенький Canon EF 28-80 F2.8-4L не доводилось мучать? Видел тут в Мск за очень вменяемую сумму. Утверждают что резче и 28-70, и 24-70.

Зумы с постоянной дырой 2.8 и диапазона 24...28-70 я перепробовал, наверное, все, что есть в природе :)
Начнем с токин. Есть две токины: Tokina AF 28-70mm f/2.8 AT-X Pro SV и Tokina AF 28-70mm f/2.6-2.8 AT-X Pro II.
Грубо говоря - SV и не-SV. Так вот, SV - отстой, мылит ужасно. Не-SV версия малость светосильнее на широком конце и резче намного. Могла бы служить зум-портретником для кенона. Мне нравится у токин вообще, как они делают линзы. Кратко говоря - "built like a tank". Все из металла, все тяжелое и серьезное :)
Цвет, конечно, врет. Интересный форм-фактор - сам тубус при зуммировании размер не меняет, но ездит сама передняя линза внутри тубуса :)

С сигмой 24-70 у меня особые отношения. Оставим в стороне то, что это здоровая и тяжелая дура.
В природе есть несколько разновидностей этой линзы, в основном это макро и не-макро версия. Внимания заслуживает именно макро-версия.
Приятель попросил помочь с выбором...Взяли три экземпляра... два были точно с браком на заводе - слишком неравномерная резкость по полю. А третий был получше - мыло на 2.8 было равномерным :)
Я взял этот третий экземпляр и отдал в сервис сигмы. И его там отъюстили на совесть. Резкость повысилась сильно. Вполне годится для съемок портретов на 2.8. Сама резкость стала сравнима с аналогичной элькой. Впрочем, не резкостью единой....
Но вот что не нравится в сигме - это то, что желтит она и врет цвет. Из-за этого может лажать даже экспозамер в тушке - недосвечивать стоп-полтора.
В общем, сигмы фтопку.

Тамрон 28-70/2.8 очень популярен, прежде всего ценой и весом. а также - некоей гипотетической мегарезкостью на 2.8. Я щупал парочку, с одним даже походил недельку. Могу сказать, что можно подобрать из нескольких вполне себе резкий экземпляр.
Но конструктив хлипковат, и цвет опять же. Контраста мало. На пленку, думаю, встанет идеально, а на кроп все же бестолково будет.

Есть еще родные 28-70/2.8L и 24-70/2.8L. На кропе более старая версия ведет себя приличнее, хотя и не имеет влагозащиты. Для марков обе показывают очень хорошие результаты. Но вот на кропе - мылит на открытой дыре.
В общем, после мук выбора себе я взял именно 28-70L.

Что касается 28-80 F2.8-4L - то на глаза он мне не попадался ни разу. Видимо, совсем старенький. Инетерсно, конечно, помучать маленько. Хотя и 4 на длинном конце не возбуждает, конешн.

Mymr 21.02.2007 06:11

Цитата:

Из экзотики и баловства - очень неплох Пеленг 8 мм. Белорусский завод их делает. Я заказал себе такой прям с завода. Недорого, на прикрытой дырке вполне резко, а автофокус не нужет особо - бесконечность уже от 30 см. Годится для всяких шаржей, приколов и пьянок.
Если в кадре есть солнце или яркое небо ( а при угле зрения 180 градусов избежать этого сложно), будем иметь ярко выраженную засветку краях круга изображения.
Цитата:

На кропе получаем почти целиком кадр, только уголки будут затемнены.
В любом продвинутом графическом редакторе легко подправить пропорции и вытянуть целый кадр без темных углов. Я использую набор плугинов ePaperPress для фотошопа http://epaperpress.com/ptlens/index.html Коэффициенты коррекции для Пеленга легко найти в интернете.
Можно также делать 360 градусные панорамы (плугин Panotools, он же и геометрические искажения пофиксит) отсняв 6 кадров с вертикальной планировкой кадра.
Если работа в фотошопе представляет трудности - графический редактор Paint Shop Pro позволяет сделать коррекцию искажений гораздо более простым образом.

Из недостатков объектива - очень разражает падающая крышка. За десятки лет производства могли бы и пофиксить.

Примеры:
Фото без коррекции искажений (кроп-фактор матрицы 1.5):

На 30D и на 350D темные углы будут меньше (кроп-фактор 1.6). Обратите внимание на засветку вдоль периметра круга изображения в нижнем правом и левом углах фото. Я ее несколько уменьшил в фотошопе, но она все же видна.
То же изображение с подправленными пропорциями:


Извиняюсь за линию горизонта посредине кадра - ну очень не хотелось иметь изогнутый горизонт.
Об этом объективе можно почитать тут (English):
http://www.pauck.de/marco/photo/stuf...g_fisheye.html

ILNUR 22.02.2007 06:45

Вопрос по выбору линз.
 
Во-первых, большое спасибо, Станислав, за хорошую тему и детальное описание.
Во-вторых, у меня вопрос. Я собрался покупать первую зеркалку. CANON 400D. И есть возможность купить за хорошую цену вышеуказанный аппарат со следующим комплектом линз:
CANON 50mm f/1.4
CANON 85mm f/1.8
Смогу ли я какую-то из них использовать как китовую? Или же придется купить еще что-то?

Или же лучше купить с китом
CANON EF-S 17-85 mm f/4-5,6 IS USM?

Или с
CANON EF 28-135 mm f/3.5-5.6 IS USM?

По цене все три варианта примерно одинаковы.

Большое спасибо.

cherem 22.02.2007 07:30

ILNUR очень правильный вопрос задал, я тоже собрался покупать 400D, из объективов, что бы использовать как штатный, остановился на CANON EF 28-135 mm f/3.5-5.6 IS USM, на кропе он побольше получится, ну и позже докупить что то вроде сигма 18-55

Тренд 22.02.2007 15:42

Я купил 400D с китом, потом собираюсь купить линзу
CANON EF 28-135 mm f/3.5-5.6 IS USM, кит же останеться для широкого угла.

ForwardLooking 23.02.2007 03:01

Кто-нибудь "тестил" Tamron SP AF 17-50mm F2.8 Di II LD Asph (IF) ?

- какие впечатления ?
- как качество картинки ?
- насколько сильно отличается скорость фокусировки от USM-объективов Canon (не L-ки, а попроще, к примеру, по сравнению с 28-135 mm f/3.5-5.6 IS USM)

Заранее спасибо!

Black_NAiL 25.02.2007 15:48

Цитата:

Первоначальное сообщение от ForwardLooking
Кто-нибудь "тестил" Tamron SP AF 17-50mm F2.8 Di II LD Asph (IF) ?

- какие впечатления ?
- как качество картинки ?
- насколько сильно отличается скорость фокусировки от USM-объективов Canon (не L-ки, а попроще, к примеру, по сравнению с 28-135 mm f/3.5-5.6 IS USM)

Заранее спасибо!

Читаем немного вверх и видим мои впечатления от этого стекла
Скорость фокуса некритично медленнее, чем usm аналоги. 28-135 - не самая быстрая линза, кстати. Так что ПРИМЕРНО, субьективно - разницы нет. Я бы даже сказал - шустрый автофокус у 17-50.
Впечатления от 17-50 тамрона такие: резкий, легкий, пластиковый, собран неплохо.
Суперрезкости на 2.8 не даст. Врет цвета - желтит.
Самый большой минус - сильновыраженные ХА.
Колечко АФ ездит, но не особо мешает.

В принципе, неплохое стекло. Потянет, как штатник на кроп.
Из всех зумов этого диапазона, включая родной, тамрон, на мой взгляд - лучший. Но это выбор меньшего из трех зол. (18-50/2.8 сигма, 17-55/2.8 кенон, 17-50/2.8 тамрон).

Black_NAiL 25.02.2007 15:55

Re: Вопрос по выбору линз.
 
Цитата:

Первоначальное сообщение от ILNUR
Во-первых, большое спасибо, Станислав, за хорошую тему и детальное описание.
Во-вторых, у меня вопрос. Я собрался покупать первую зеркалку. CANON 400D. И есть возможность купить за хорошую цену вышеуказанный аппарат со следующим комплектом линз:
CANON 50mm f/1.4
CANON 85mm f/1.8
Смогу ли я какую-то из них использовать как китовую? Или же придется купить еще что-то?

Или же лучше купить с китом
CANON EF-S 17-85 mm f/4-5,6 IS USM?

Или с
CANON EF 28-135 mm f/3.5-5.6 IS USM?

По цене все три варианта примерно одинаковы.

Большое спасибо.

Самый главный вопрос - а что считать "китовой" линзой?
Кто-то ходит с полтинником, кто-то с 35 мм фиксом. Кто-то носит 24-70L, кто-то - 28-135, кто-то - 18-200 тамрон, а кое-кто так и вообще 70-200/2.8.

Если счтитать "массово", то получим некий усредненный зум от 17-18 мм. и дальше.

очень сомневаюсь, что при налиции 85/1.8 тебе захочется надевать 50/1.4. ИМХО, полтинник этот бестолковый, особенно на кропе, и вместо него лучше 30 или 35 мм фикс.
единственный нормальный фикс на 35 м - это 35/1.4L, но он стоит много денег.

17-85 - пластмассовый отстой, годится разве что для съемки на закрытой дыре со вспышкой.
Бленды в комплекте нет, стаб там нафк не нужен.

28-135 - неплох, резок и вообще. Но нет широкого угла и он темный.

я б рекомендовал, как ни странно, сигму 17-70 или тамрон 17-50/2.8

Stanislav Vasiliev 25.02.2007 19:29

Re: Вопрос по выбору линз.
 
Цитата:

Первоначальное сообщение от ILNUR
Во-первых, большое спасибо, Станислав, за хорошую тему и детальное описание.
Во-вторых, у меня вопрос. Я собрался покупать первую зеркалку. CANON 400D. И есть возможность купить за хорошую цену вышеуказанный аппарат со следующим комплектом линз:
CANON 50mm f/1.4
CANON 85mm f/1.8
Смогу ли я какую-то из них использовать как китовую? Или же придется купить еще что-то?

Или же лучше купить с китом
CANON EF-S 17-85 mm f/4-5,6 IS USM?

Или с
CANON EF 28-135 mm f/3.5-5.6 IS USM?

По цене все три варианта примерно одинаковы.

Большое спасибо.

Black_NAIL уже в принципе ответил, хотя у меня полтиники не вызывают рвотных рефлексов. EF 50mm F1.8 очень маленький, лёгкий и чрезвычайно дешёвый, и разницу по качеству между ним и старшей моделью, в слепом тесте, замечают далеко не все. EF 50 mm F1.4 вполне себе для многих целей за счёт малой ГРИП, хорошей резкости, FTM и небольших размеров. Главное с фиксовой оптикой понимать, что придётся ногами ходить, а не трансфокатор крутить стоя на месте. Знаю несколько людей, кто с полтиниками ходит штатно на 350D и не снимает его почти никогда. Но по мне, конечно узковат он на кропе становится. На 5D эта линза играет куда сильней.

EF 28-135 mm f/4-5,6 IS USM уже описывал выше. Могу смело рекомендовать в роль достойного штатника. Сам снимаю ей много, и с боди откручиваю редко. Но часто после покупки этой линзы возникает желание найти что-то для широкого угла. На 28-135 его здорово не хватает местами :)

Тренд 01.03.2007 09:11

В прайсе фикс 50 f1.8 пишеться вот так
Ф/об Canon EF 50/1.8 II
Что значит II?

Вполне ли он хорош для портретника на улице и в помещении?

И получиться ли по нему увидеть что дают, более продвинутые линзы по сравнению с китом.

И если сравнивать его с Ф/об Canon EF 85/1.8 USM,
будет ли сильно большая разница в изображении, и стоит ли такая разница в ценах 3200 против 12950?

Black_NAiL 01.03.2007 11:30

Цитата:

Первоначальное сообщение от Тренд
В прайсе фикс 50 f1.8 пишеться вот так
Ф/об Canon EF 50/1.8 II
Что значит II?

Вполне ли он хорош для портретника на улице и в помещении?

И получиться ли по нему увидеть что дают, более продвинутые линзы по сравнению с китом.

И если сравнивать его с Ф/об Canon EF 85/1.8 USM,
будет ли сильно большая разница в изображении, и стоит ли такая разница в ценах 3200 против 12950?

II значит - вторая редакция объектива. Кстати, первая редакция - EF 50/1.8 без II - лучше по качеству исполнения, металлический корпус и вообще - более резок.

Полтинник 1,8 хорош только своей ценой. В помещении и на улице его придется все равно прикрыть до F2.
Размытие он даст. Самая большая проблема - может мазать фокус, особенно на раскрытых дырах. В большей степени проявляется на дешевых тушках типа 350 или 400.

Если сравнивать с 85 мм - то небо и земля. 85 на порядок более качественное стекло.

ILNUR 02.03.2007 20:53

Огромное спасибо Black_NAiL и Станиславу за помощь в выборе оптики. Я все же остановился на Canon 28-135 за счет стабилизатора.
А камеру уже купил. При практически одинаковой цене с D400, я взял 30ку. Все равно придется когда-нибудь расти, так уж лучше сразу.

Тренд 05.03.2007 09:04

ar2r писал про не дорогую Canon 70-200 f/4 L. Расскажите о ней пожалуйста поподробнее? И по какой цене ее можно найти?

За какие заслуги ее добавили букву L?
http://www.thg.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=7417

ar2r 05.03.2007 12:58

L - от Luxury, т.е., в переводе, "Люксовая" оптика
Canon так обозначает класс объективов, выпускаемых с максимально возможным качеством. Вся линейка L-стекол имеет высочайшие оптические характеристики, светосилу, отличный конструктив и материалы исплнения, пыле-влаго защиту,ультразвуковые моторы для фокусировки-USM. Соответственно цена повергает в легкий шок и уныние! :)
Так вот тут CANON EF 70-200 mm f/4.0L USM- является очень приятным исключением!
При всех сохраненных качествах L-ки (ну разве что f/4) цена более чем демократичная!
Что особенно нравится - это вменяемый вес и размер. Понятно что f/2.8 "наше фсе"-но габариты...!!
Цена в пределах 600-700 у.е. Как пример http://aldus.ru/cash/info/719.html
Отзывы http://www.fotoclub.ru/camera/model.php?mod_id=641
Вышел вариант с IS (стабилизатором), цена правда почти в два раза выше, но народ просто в восторге от качества картинки!
Отзывы http://www.fotoclub.ru/camera/model.php?mod_id=1330

Black_NAiL 05.03.2007 14:11

нууу, я бы не так плясал от счастья : ))
L - это необязательно супермегакачество, супермегарезкость и пылевлагозащита.
Есть L без пылевлагозащиты.
Скажем, защиту имеют только эти L:
Canon EF 16 - 35 mm F2.8L USM (и ее новая модификация)
Canon EF 17 - 40 mm F4.0L USM
Canon EF 24 - 70 mm F2.8L USM
Canon EF 24 - 105 mm F4.0L IS USM
Canon EF 28 - 300 mm F3.5 - F5.6L IS USM
Canon EF 70 - 200 mm F2.8L IS USM
Canon EF 300 mm F2.8L IS USM
Canon EF 400 mm F2.8L IS USM
Canon EF 400 mm F4.0 DO IS USM
Canon EF 500 mm F4.0L IS USM
Canon EF 600 mm F4.0L IS USM
Canon Extender EF 1.4x II
Canon Extender EF 2.0x II

Зумы типа 28-300 не блещут резкостью, ровно как и 24-105 и 24-70 (на кропе).

Есть только одно, что есть у всех L, и чего нет ни у одной другой бюджетной линзы - это цвета и контраст.

13.03.2007 19:39

Цитата:

Первоначальное сообщение от Stanislav
[
Ну а по поводу того, что эту линзу не берут... да как сказать. А почему не берут? Причин то много. Она дорогая, от неё ждёшь больше резкости, плюс темновата. За ту же сумму берётся светосильная сигма с меньшим диапазоном, или пара сигм без стабилизатора. Я думаю причина скорее в этом, чем в так называемом плохом качестве. Киты ведь тоже ни разу не снимав в помойку относят почём зря - есть такие деятели. Правда что 17-85 по форумам имеет не лучший имидж, который, на мой взгляд, здорово преукрашен теми, кто с 17-85 уходил на эльки.

А ключевой негативный момент этой линзы - её цена. Ей бы быть долларов на 150 подешевле. [/b]
позвольте не согласиться ...очень ***вая оптика 17-85, да резкая, да быстрая, но имеет заводской брат с шторками диафрагмы, через 7-8 месяцев использования сдох! Сам я из Еревана, послал в Москву на починку, в 3-4 местах сказали что починка мне обойдеться чде то 10 000руб!!! это больше половины его цены, и сказали что это заводской брак )

Stanislav Vasiliev 13.03.2007 20:19

Цитата:

Первоначальное сообщение от Гризли
позвольте не согласиться ...очень ***вая оптика 17-85, да резкая, да быстрая, но имеет заводской брат с шторками диафрагмы, через 7-8 месяцев использования сдох! Сам я из Еревана, послал в Москву на починку, в 3-4 местах сказали что починка мне обойдеться чде то 10 000руб!!! это больше половины его цены, и сказали что это заводской брак )
А что, за ремонт заводского брака на гарантии уже деньги брать стали? Всё же ИМХО это скорее частные случаи - у кого ломается, а у кого нет. У людей полтиники сыплются от слабых ударов, но их продолжают брать за качество и другие характеристики. А вот с резкостью у 17-85 как раз не лучшим образом дело обстоит.

BigBrazer 05.04.2007 20:11

Спасибо за выше написанное!!! почитал, посмотрел, выводы кое-какие для себя сделал!
Узнал много нового!

У меня 400D + KIT 18-55. опыт работы с зеркалкой не большой! но фоткаю относительно давно и по многу...
Вопросик вот какой?!
нужны объективы:
1. Макро (без этого ни как, тем более скоро лето)
2. Пейзаж (люблю природу)
3. Портрет (это не так важно, китовый подходит пока)
4. И для работы в темном помещении, вернее в клубах! (этот прикуплю в первую очередь! очень важно!!!)
5. Ну и + вспышечка универсальная :) (пых-пых)

если можите выскажитесь... на всех форумах и обзорах говорят разное! каково будет ваше мнение?

надо наконец-то определятси уже...

за ранее всем большое спасибо!


Часовой пояс GMT +4, время: 19:17.

Работает на vBulletin® версия 3.6.10.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot