THG.RU | \"Поиск\" Поиск \"Поиск\" | Новости | Видеокарты | Процессоры | Материнские платы | Мониторы | Аудио/видео | HDD и CD/DVD | Собери сам | Игры | Софт | Домашний ПК


Клуб экспертов THG.ru   

Вернуться   Клуб экспертов THG.ru > Периферийное оборудование и гаджеты > Акустика и периферия, домашний кинотеатр

Регистрация Правила форума FAQ форума Справка Пользователи Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Акустика и периферия, домашний кинотеатр Обсуждение проблем со звуковыми картами, колонками и т.п. Обсуждение аудио/видео-ресиверов, аудио и видео плееров.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 23.01.2015, 17:20   #3091
Меню пользователя rabruslik
Ветеран клуба THG
 
Аватар для rabruslik
  
Цитата:
Сообщение от Vanco88 Посмотреть сообщение
Пройди по ссылке и посмотри какие еще бывают искажения помимо нелинейных.
И...? давай я тебе вместо теории дам настоящие измерения
measurements

видишь эти цифры? разве на них сказано, что odac не имеет вообще никаких искажений? а его называют transparent. бенчмарковский dac1 тоже. а есть еще dac, в которых искажений не найти(одних видов искажений там нет вообще, а других - измерить невозможно). хоть ты и понимаешь, что какие-то супернаномили-искажения там есть наверняка, но подтвердить это нельзя. Поэтому и есть даже прозрачный тракт в твоем суровом понимании. пусть даже и формально, только на бумажке, но есть. А теперь представь что таких dac, которые называют transparent достаточно много моделей. Их звучание берется из памяти как эталон, на который опираются аудиофилы, когда делают обзоры/сравнения "на слух". Теперь ты понимаешь, что такое прозрачный тракт?
__________________
AMD Radeon клан
Опыт — это то, что получаешь, не получив того, что хотел.

Равнодушие есть молчаливая поддержка того, кто силен, того, кто господствует. В. И. Ленин
rabruslik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2015, 18:01   #3092
Меню пользователя Vanco88
VIP-пользователь
  
Цитата:
Сообщение от rabruslik Посмотреть сообщение
И...?
Что значит "и..."? Там перечислены виды искажений, помимо нелинейных, которые тоже влияют на "прозрачность".
Цитата:
Сообщение от rabruslik Посмотреть сообщение
что odac не имеет вообще никаких искажений? а его называют transparent. бенчмарковский dac1 тоже.
Да мало ли кто там и как что то может назвать. Есть что ли стандарт, как например у Hi-Fi DIN 45500, в котором описано, какие результаты измерений(какие АЧХ, THD, IMD и т.д. должны быть) соответствуют ему, а какие нет? Опять таки, параметры, по которым можно оценивать "прозрачность" тракта обновляются, появляются новые методики. Посмотри какие низкие THD у той же ST.
Цитата:
Сообщение от rabruslik Посмотреть сообщение
А теперь представь что таких dac, которые называют transparent достаточно много моделей. Их звучание берется из памяти как эталон, на который опираются аудиофилы, когда делают обзоры/сравнения "на слух". Теперь ты понимаешь, что такое прозрачный тракт?
Это называют референсом. Но и референс референсу рознь.

Последний раз редактировалось Vanco88, 24.01.2015 в 03:16.
Vanco88 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2015, 18:19   #3093
Меню пользователя tigeramba
Лидер Клана AMD Radeon
 
Аватар для tigeramba
  
rabruslik, я согласен с Vanco88. Есть в физике слово - идеальный газ. Он теоретический. Слово идеальный тракт тоже теоретическое.
tigeramba вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2015, 04:08   #3094
Меню пользователя rabruslik
Ветеран клуба THG
 
Аватар для rabruslik
  
Vanco88, tigeramba, http://nwavguy.blogspot.ca/2012/04/odac-released.html
Цитата:
Transparency – Ethan Winer, an acoustics expert, discusses how audio electronics can be defined as audibly transparent by four broad categories of measurements and he provides criteria for complete transparency. He states that gear passing all these criteria will not contribute any audible sound of its own and in fact sound the same as any other gear passing the same criteria:
Frequency Response: 20 hz to 20 Khz +/- 0.1 dB
Distortion: At least 100 dB (0.001%) below the music while others consider 80 dB (0.01%) to be sufficient and Ethan’s own tests confirm that (see below).
Noise: At least 100 dB below the music
Time Based Errors – In the digital world this is jitter and the 100 dB rule applies for jitter components.
Цитата:
Сообщение от Vanco88 Посмотреть сообщение
Зайди на Innerfidelity, Stereophiles или тот же Personalaudio и посмотри сколько там измерений.
В аудиофильном жаргоне eсть понятие прозрачный цап/прозрачный амп/прозрачный тракт(transparent dac/amp). И на этих сайтах используется это определение в обзорах довольно часто.
Цитата:
Сообщение от Vanco88 Посмотреть сообщение
Посмотри какие низкие THD у той же ST
Про усилок не забывай
__________________
AMD Radeon клан
Опыт — это то, что получаешь, не получив того, что хотел.

Равнодушие есть молчаливая поддержка того, кто силен, того, кто господствует. В. И. Ленин
rabruslik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2015, 18:18   #3095
Меню пользователя Vanco88
VIP-пользователь
  
Цитата:
Сообщение от rabruslik Посмотреть сообщение
Transparency – Ethan Winer, an acoustics expert, discusses how audio electronics can be defined as audibly transparent by four broad categories of measurements and he provides criteria for complete transparency. He states that gear passing all these criteria will not contribute any audible sound of its own and in fact sound the same as any other gear passing the same criteria:
Frequency Response: 20 hz to 20 Khz +/- 0.1 dB
Distortion: At least 100 dB (0.001%) below the music while others consider 80 dB (0.01%) to be sufficient and Ethan’s own tests confirm that (see below).
Noise: At least 100 dB below the music
Time Based Errors – In the digital world this is jitter and the 100 dB rule applies for jitter components.
Это мнение одного эксперта, а не стандарт.
Вот измерения Creative SB Z, начальной в линейке:
http://ko.goldenears.net/board/index...nt_srl=3082213

Цитата:
Сообщение от rabruslik Посмотреть сообщение
аудиофильном жаргоне eсть понятие прозрачный цап/прозрачный амп/прозрачный тракт(transparent dac/amp).
Ага, у них в "жаргоне" разные есть слова: музыкальность, воздушность, прозрачность, сочность, и т.д. И каждый под ними может свое понимать.
Цитата:
Сообщение от rabruslik Посмотреть сообщение
И на этих сайтах используется это определение в обзорах довольно часто.
На Personalaudio я не припомню частое упоминание слов прозрачный ЦАП/Усь/тракт. Вообще это обычно называется референсом(во всяком случае логически по твоему описанию). Зарубежные ресурсы читаю реже.
Цитата:
Сообщение от rabruslik Посмотреть сообщение
Про усилок не забывай
Мы в любом случае обсуждали ЦАП.
Вот кстати по поводу нелинейных искажений отвечает Алдошина И.А.(из того же интервью Prosound):
Цитата:
Какие новости о работе над стандартизацией параметров оценки качества звуковых устройств, в частности интересует оценка нелинейных искажений?

Проблемами нелинейных искажений продолжают очень активно заниматься, появилось много новых методов - многотоновые сигналы, ряды Вольтерра и пр. На эту тему у меня была статья в журнале Install Pro за 2002 год – "Электроакустические параметры излучателей (акустических систем, звуковых колонок, контрольных агрегатов и др.), ч. 3 Нелинейные искажения", ее можно найти в архиве журнала. Последние разработки в области измерений нелинейных искажений можно посмотреть на сайте Вольфганга Клиппеля (W. Klippel), его фирма является, пожалуй, самой передовой по этому направлению в мире. http://www.klippel.de/know-how/application-notes.html

Последний раз редактировалось Vanco88, 25.01.2015 в 00:28.
Vanco88 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2015, 22:21   #3096
Меню пользователя rabruslik
Ветеран клуба THG
 
Аватар для rabruslik
  
Vanco88, короче, называй ты референсами или еще как-то. Мне пофиг. Я без лишнего выпендрежа буду называть их так, как это делают остальные - transparent. Придираться к словам и частностям - ваш удел. Теперь возьмись за очистку этой темы от флуда
__________________
AMD Radeon клан
Опыт — это то, что получаешь, не получив того, что хотел.

Равнодушие есть молчаливая поддержка того, кто силен, того, кто господствует. В. И. Ленин
rabruslik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2015, 22:33   #3097
Меню пользователя Vanco88
VIP-пользователь
  
rabruslik, А с моей стороны где то есть выпендрешь что ли?
Цитата:
как это делают остальные
"Остальные" на русскоязычных ресурсах обычно и называют это референсом. Это как бы не я придумал.
И что на счёт измерений Z, тоже "прозрачная"?
http://personalaudio.ru/detail/creat...undblaster_z_/
Или измерения Asus STU. Но все это уступает в слепом тесте Audiolab M-DAC.
Изображения
Тип файла: bmp Безымянный.bmp (947.8 Кб, 44 просмотров)

Последний раз редактировалось Vanco88, 25.01.2015 в 01:28.
Vanco88 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2015, 21:05   #3098
Меню пользователя Fireproof 1001
Старожил
 
Аватар для Fireproof 1001
  
Цитата:
Сообщение от rabruslik Посмотреть сообщение
Если вы знаете конкретно о каких-то еще параметрах, из-за которых искажается сигнал в цепи, извольте поделиться.
.... читал -читал..-( не выдержал)-..а думал , что" высокие материи " учли априори " нелинейных " " солдатиков" звукового тракта- хотя , реактивными потерями обладают пости все пассивно/активные элементы( вплоть до места спайки вывода радио-элемента с дорожкой) , - самый главный элемент , вносящий непоправимые( зеркально необратимые) изменения-КОНДЕНСАТОР!!.....а-то!

А мониторы- это минимум 5% отклонения от истинности+>20% помещение...... да и сами мониторы с каждым годом эксплуатации уж никак не снижают КНИ(и неравномерность АЧХ)

Добавлено через 12 минут 30 секунд
Цитата:
Сообщение от Vanco88 Посмотреть сообщение
есть слова: музыкальность, воздушность, прозрачность, сочность, и т.д. И каждый под ними может свое понимать.

:
сорри! своё- это только ощущение от искажений сигнала, а вышеперечисленные термины у высококачественного!!!! тракта означают только одно: АЧХ в любом описании в диапазоне 180-7000 Гц укладывается в допуск +/- 0,5 дБ +0, 01КНИ( до рефренсных мониторов) и каждым понятием описывается специфическая АЧХ и коэффициент предыскажений(ТК+ КНИ) вне этого диапазона(5-180+7000-40000Гц)и определённые горбы и частота среза( и плавность его дБ/ ОКТАВУ) в ФВЧ и ФНЧ и дают возможность аудиофилам описать прилагательными окрас звука
Цитата:
Сообщение от Vanco88 Посмотреть сообщение
есть слова: музыкальность, воздушность, прозрачность, сочность,
например, без окраса в ВЧ спектре- "сухость"
Fireproof 1001 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2015, 21:24   #3099
Меню пользователя Vanco88
VIP-пользователь
  
Цитата:
Сообщение от Fireproof 1001 Посмотреть сообщение
сорри! своё- это только ощущение от искажений сигнала, а вышеперечисленные термины у высококачественного!!!! тракта означают только одно: АЧХ в любом описании в диапазоне 180-7000 Гц укладывается в допуск +/- 0,5 дБ +0, 01КНИ( до рефренсных мониторов) и каждым понятием описывается специфическая АЧХ и коэффициент предыскажений(ТК+ КНИ) вне этого диапазона(5-180+7000-40000Гц)и определённые горбы и частота среза( и плавность его дБ/ ОКТАВУ) в ФВЧ и ФНЧ и дают возможность аудиофилам описать прилагательными окрас звука
Цитата:
Сообщение от Fireproof 1001 Посмотреть сообщение
например, без окраса в ВЧ спектре- "сухость"
Есть определения вышеперечисленных терминов(музыкальность, воздушность и прочее)? И где это четко описаны соответствия измерений подобным терминам? Почему "сухость" это без окраса на ВЧ? Что конкретно имеется ввиду под окрасом?

Последний раз редактировалось Vanco88, 25.01.2015 в 22:03.
Vanco88 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2015, 22:26   #3100
Меню пользователя Fireproof 1001
Старожил
 
Аватар для Fireproof 1001
  
Для более подробного толкования лучше пообщаться с аудиофилами на специализированных форумах..... а если здесь расшифровывать общепринятые понятия- ещё 3 страницы в спам уйдут
Воздушность- это псевдообъём с провалом СЧ
музыкальность- правильная передача частот 200-800 Гц( подогнанная под помещение "источника- оригинала") и БЕЗ СПАДА(ПОДЪЁМА) нч/ вч
" тёплый" звук- это эквализация в " плюс" частот 40- 150 Гц с правильным!! логагифмом( подобие фонокорректорной АЧХ винилпроигрывателя)
прочее- прочее....( аналогично)- на форумах( вегалаб, нд-аудио и т.д.)

Цитата:
Сообщение от Vanco88 Посмотреть сообщение
Почему "сухость" это без окраса на ВЧ? Что конкретно имеется ввиду под окрасом?
Сухость- это отсутствие подъёма частот свыше 12500 Гц ( с правильной логарифмической характеристикой)- это если помещение " валит" и нет эквализации.... , сухость - это отсутствующая четная гармоника частот 4-8 кГц более 0, 5 % в аналоге....... а так , как вся цифра- более прецизионна, и у неё такого быть не может- потому и недолюбливают аудиофилы цифру- сухая( без окраса)

Последний раз редактировалось Fireproof 1001, 25.01.2015 в 23:32.
Fireproof 1001 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2015, 00:06   #3101
Меню пользователя Vanco88
VIP-пользователь
  
Цитата:
Сообщение от Fireproof 1001 Посмотреть сообщение
Воздушность- это псевдообъём с провалом СЧ
музыкальность- правильная передача частот 200-800 Гц( подогнанная под помещение "источника- оригинала") и БЕЗ СПАДА(ПОДЪЁМА) нч/ вч
" тёплый" звук- это эквализация в " плюс" частот 40- 150 Гц с правильным!! логагифмом( подобие фонокорректорной АЧХ винилпроигрывателя)
Цитата:
Сообщение от Fireproof 1001 Посмотреть сообщение
Сухость- это отсутствие подъёма частот свыше 12500 Гц ( с правильной логарифмической характеристикой)- это если помещение " валит" и нет эквализации.... , сухость - это отсутствующая четная гармоника частот 4-8 кГц более 0, 5 % в аналоге....... а так , как вся цифра- более прецизионна, и у неё такого быть не может- потому и недолюбливают аудиофилы цифру- сухая( без окраса)
Где даны такие четкие общепринятые определения? Ссылку на источник пожалуйста. А иначе, с таким успехом тут может сейчас каждый что угодно написать(не сочти за грубость). Лично я неоднократно слышал, что воздушность относят к ВЧ от одних, сухость это вообще больше к тембру или к басу(сухой бас), музыкальность вообще каждый свое называет(для кого то Wolfson музыкальный, для кого то мутный и т.д.). Поэтому каждый и может под этим свое понимать.

Последний раз редактировалось Vanco88, 26.01.2015 в 00:21.
Vanco88 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2015, 01:40   #3102
Меню пользователя Fireproof 1001
Старожил
 
Аватар для Fireproof 1001
  
офф-топ хотим? Ссылкой на множество форумов поделится могу- углубляйтесь и не спутаете( а сухость и мягкость и в суб-басе некоторые аудиофилы различают... как и подключение плохим и хорошим межблочным кабелем различить можно)
Cогласен: начинающий спутает... это- как и с погодой: кому-то - мерзкая , кому-то сырая , кому-то - промозглая...- а всего-то 2 фактора анализируются : температура + влажность
Fireproof 1001 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2015, 01:52   #3103
Меню пользователя Vanco88
VIP-пользователь
  
Цитата:
Сообщение от Fireproof 1001 Посмотреть сообщение
Ссылкой на множество форумов поделится могу- углубляйтесь и не спутаете( а сухость и мягкость и в суб-басе некоторые аудиофилы различают... как и подключение плохим и хорошим межблочным кабелем различить можно)
Сверху с твоей стороны были даны четкие определения приведенных ранее мной терминов. Хотелось бы ссылку на источник, где также четко указаны соответствия. И узнать почему это общепринято. Прошу понять правильно, просто иначе тут могут разные цифры называть, разные определения, описания и т.д. Собственно, как и случается на форумах, где бывает у одного цап A музыкальнее, чем Б, а другого наоборот.
Цитата:
Сообщение от Fireproof 1001 Посмотреть сообщение
температура + влажность
А скорость ветра?

Последний раз редактировалось Vanco88, 27.01.2015 в 00:44.
Vanco88 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2015, 21:16   #3104
Меню пользователя Fireproof 1001
Старожил
 
Аватар для Fireproof 1001
  
Цитата:
Сообщение от Vanco88 Посмотреть сообщение

А скорость ветра?
даааа! ветер(мониторы, итить их) - куда-же без него
Для того , чтобы определить качество тракта , нужно иметь прецизионный тракт( который так-же может обладать недостатками, но они уж - точно субъективны), на котором прослушивать тестовый материал...- просто СЛУШАЯ аппаратуру сделать вывод( по-памяти ... и без сравнения) НЕВОЗМОЖНО! Это - понты...( ещё и слух абсолютный неплохо-бы иметь)
PPS
ответ
на Ваш вопрос сложно- те , кто может чётко дать определения , обязаны большую часть времени слушать музыку в рефренсных наушниках.... даже для души просто..... А если слушать музыку на мониторах до 100000т руп несколько лет- доверять рассуждениям об анализируемом тракте не стоит
Fireproof 1001 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2015, 00:16   #3105
Меню пользователя Vanco88
VIP-пользователь
  
Цитата:
Сообщение от Fireproof 1001 Посмотреть сообщение
Для того , чтобы определить качество тракта , нужно иметь прецизионный тракт
Какой тракт общепринято таким считается? И вообще, к чему это было сказано?
Цитата:
Сообщение от Fireproof 1001 Посмотреть сообщение
кто может чётко дать определения , обязаны большую часть времени слушать музыку в рефренсных наушниках....
Почему? Будет ли все таки ссылка на источник? И какие наушники референсные?
Цитата:
Сообщение от Fireproof 1001 Посмотреть сообщение
А если слушать музыку на мониторах до 100000т руп несколько лет- доверять рассуждениям об анализируемом тракте не стоит
Почему дело только в сроках и стоимости?

Последний раз редактировалось Vanco88, 27.01.2015 в 01:58.
Vanco88 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Справочник словарей
Словари русского языка - www.gramota.ru Яndex - Словари Википедия - ru.wikipedia.org

Часовой пояс GMT +4, время: 18:29.


Powered by: vBulletin, ©2000 - 2007, Jelsoft Enterprises Limited.
Перевод: zCarot
Распространение информации возможно только с письменного разрешения администрации издания.

THG.ru ("Русский Tom's Hardware Guide") входит в международную сеть TG Publishing

РЕКЛАМА

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru