THG.RU | \"Поиск\" Поиск \"Поиск\" | Новости | Видеокарты | Процессоры | Материнские платы | Мониторы | Аудио/видео | HDD и CD/DVD | Собери сам | Игры | Софт | Домашний ПК


Клуб экспертов THG.ru   

Вернуться   Клуб экспертов THG.ru > Горячие и актуальные темы и другие activity. > "РИНГ"

Регистрация Правила форума FAQ форума Справка Пользователи Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

"РИНГ" Споры, словесные ристалища и единоборства. Отстаивание свой точки зрения и т.п. Просим соблюдать общие правила форума. Категорически запрещен переход на личности. Любое неуважение к оппоненту карается администрацией.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.07.2018, 23:31   #1
Меню пользователя kickman
Старожил
  
Ринг: "Аспекты работы с программами диск-менеджерами и бэкаперами".


Ищем истину, делимся опытом, реальные или моделируем возможные сценарии.


Оффтоп


kickman

Последний раз редактировалось Wu-Tang, 21.07.2018 в 21:16.
kickman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2018, 23:43   #2
Меню пользователя 9285
Нарушил правила
  
kickman
Оффтоп
9285 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2018, 15:48   #3
Меню пользователя kickman
Старожил
  
Igogavr, 9285, неудивительно, что после "работы" акрониса получилась такая ерунда, ведь по признанию самого разработчика:
просто писали в первую дырку: составлялась карта перемещений, сначала виртуально, а потом шли сами перемещения, причём в процессе перемещения блоков с данными (например, при сдвиге директории), сразу менялись номера кластеров на новые. Новая таблица размещений лежала в оперативной памяти, поэтому при аварийном отключении питания данные перемешивались. Было важно не трогать рубильник в процессе.
Это как ездить на пороховой бочке. Чуть какая ошибка, удар, искра, бум, капут.
"пруфлинк": https://habr.com/company/acronis/blog/281533/
kickman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2018, 16:39   #4
Меню пользователя 9285
Нарушил правила
  
kickman
Сильно не вчитывался, но из того что увидел - прикололо вот это
Юра Пер как раз занимался тем, что делал быстрый ресайз. Нужно было за минимальное время превратить один раздел в другой — расположенный иначе и изменённого размера. Минимизировали количество копирований данных: если исходные и конечные области пересекаются, то по возможности старались не трогать данные.
Вот это стремление сделать быстрее чем у конкурентов и приводит к дебилизму, при котором состояние диска не проверяется (как это было давно) и преобразования не делаются последовательно, а хаотично.
И в эту картину ну никак не вписывается этот случай. Для преобразования логического в основной достаточно изменить таблицу разделов и не перемещать весь том, тем более на число секторов не кратное размеру кластера. И это лишнее подтверждение что у них нет какой то стратегии и каждый лепит своё, а потом соединяется без подгонки.
И да, в этом случае MFT перенесена в новое место. Логически в самих её записях должно быть два основных состояния записей.
1 - файл уже перемещён в новое место и его ранлист пересчитан относительно нового начала тома
2 - файл остался на прежнем месте и ранлист соответствует размещению от прежнего положения начала раздела. Именно этот тип файла и предполагалось восстановить сместя начало файла на 63 сектора. Но не случилось, как не случалось и в куче других случаев. И это лишний раз подтверждает написанное ранее.
9285 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2018, 19:01   #5
Меню пользователя O_Smirnoff
Эксперт Клуба THG | PC
 
Аватар для O_Smirnoff
  
Цитата:
Сообщение от kickman Посмотреть сообщение
неудивительно, что после "работы" акрониса получилась такая
Если ты острым ножом примешься резать краюху хлеба на весу (да ещё и "на себя") и оттяпаешь себе палец... это точно производитель ножа виноват - в том, что ты и инструментом пользоваться не умеешь, и правила ТБ соблюдать не можешь. Не, точно - это та сволочь виновата, что такой острый ножик изделала, да!
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
O_Smirnoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2018, 20:19   #6
Меню пользователя 9285
Нарушил правила
  
O_Smirnoff
Если уйти от технических аспектов и проводить аналогии с ножами, то хотелось бы узнать оценку следующей ситуации.
Человек покупает нож, в красивой упаковке, на котором написано что только этот нож может быстро и безопасно резать всё, что угодно (даже арматурину). А когда человек начинает пользоваться им, то выясняется что красивая ручка может расколоться в любой момент и даже от минимального соприкосновения. При этом окажется что под ручкой находится обоюдоострое лезвие.
Кто виноват в том, что отрезались пальцы?
9285 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2018, 20:24   #7
Меню пользователя kickman
Старожил
  
9285, надо просто будет коллекцию случаев собрать, будем добавлять туда новые. Из личной практики подкину, и с форумов насобираем, специально для сектантов акронисов.
O_Smirnoff, в хлебе бывал как-то ржавый болт немаленький, сантиметров 8 длиной. Это по аналогии с проблемами на диске. Так вот этот "красивый нож" от Acronis при столкновении с таким препятствием не то, что ручку расколет, а ещё и лопнет и разлетится осколками по комнате. А виноват кто? USER, что ли? Вы, конечно, можете и дальше пользоваться своими поделками, сектанты. А вот свежая коллекция покажет больше, чем ваши голословные выкрики.

Последний раз редактировалось kickman, 16.07.2018 в 20:28.
kickman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2018, 04:35   #8
Меню пользователя kickman
Старожил
  
http://www.cyberforum.ru/drives/thread229374.html
В последнем сообщении очень верно охарактеризован Acronis. А в первом проблема от него.
https://otvet.mail.ru/answer/1718530778 и https://otvet.mail.ru/answer/1718529303 - на ту же тему.
https://otvet.mail.ru/answer/482889704 + https://otvet.mail.ru/answer/420362048 - ещё отзывы по сравнению акронисов и другого ПО.
И таких отзывов масса. Теперь соберём случаи с форумов, с попытками восстановить данные после этих акронисов.

Последний раз редактировалось kickman, 17.07.2018 в 04:44.
kickman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2018, 04:48   #9
Меню пользователя Wu-Tang
THG Russia Forum Team
Эксперт клуба THG | HDD/SSD
 
Аватар для Wu-Tang
  
Цитата:
Вы, конечно, можете и дальше пользоваться своими поделками, сектанты. А вот свежая коллекция покажет больше, чем ваши голословные выкрики.
это ты верно подметил
__________________
Всему свое время и каждому свой час! Хочешь жить - умей вертеться!
Victoria 4.46b Win (32bit) | Victoria 4.3b Win (32 & 64bit) | Victoria 3.52-3 ISO | HDDScan 3.3 | DMDE 3.2.0 Win | DMDE 3.2.0 ISO | MHDD 4.6 ISO | SMART Vision 4.1 (Win) | Методика тестирования носителей информации.
Новый раздел на форуме - Обустройство дома, ремонт и строительство.
В ЛС помощь не оказываю, для этого есть форум!
Wu-Tang вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2018, 08:10   #10
Меню пользователя O_Smirnoff
Эксперт Клуба THG | PC
 
Аватар для O_Smirnoff
  
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
Человек покупает нож, в красивой упаковке, на котором написано
Позволь тебе напомнить, с чего начинался данный топик:
Цитата:
Сообщение от Igogavr Посмотреть сообщение
Пытались соединить 2 сектора. Не получилось. Зависало. Но все норм было. При этом оба сектора (90 и 890) были логическими. Потом появилось "желание" сделать 890 основным (статус поменять). Собстно на этапе как это началось и рубануло свет.
Уверен, что этот человек покупал нож? Думаешь, он ещё и читал то, что там написано?..
Цитата:
Сообщение от kickman Посмотреть сообщение
надо просто будет коллекцию случаев собрать
Не надо, это никому ничего не докажет; что юзеры тупо пытаются уничтожить свои данные любыми возможными (и невозможными - в особенности ) способами и так известно. А уж каким именно инструментом у них получилось это сделать - вопрос десятый...
Цитата:
Сообщение от kickman Посмотреть сообщение
Вы, конечно, можете и дальше пользоваться своими поделками, сектанты.
Софт от Acronis - не моя "поделка", да и пользуюcь я лишь купленным Acronis True Image, запуская сугубо с загрузочной флешки. Соответственно, ничего из любовно собранных тобой дебильных случаев/ситуаций не смогу сотворить даже при огромном желании и полном выключении функций головного мозга.
Впрочем, у тех, кто так вляпывается, головной мозг навряд-ли вообще присутствует...
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов

Последний раз редактировалось O_Smirnoff, 17.07.2018 в 08:12.
O_Smirnoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2018, 11:58   #11
Меню пользователя 9285
Нарушил правила
  
O_Smirnoff
Я понимаю что ты хочешь сказать что автор пользовался пиратской версией. Я не исключаю этого, как и то, что он не читал инструкцию.
Только всё это не отменяет бестолковости самой программы, которая и приводит к таким последствиям.
И одна (из множества) бестолковостей - тот самый перевод логического в основной. С десяток известных мне программ подобного рода просто меняют тип не сдвигая раздел - и только акронис делает какие то передвижки. Вот обьясни зачем?
И очень показателен ответ представителя в http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=22:86844 , который очень напоминает и твой, и некоторых микрософтовских подлиз, выраженный в том что пользователь сам виноват, в том числе в том что поверил "лапше" написанной на сайте о быстрой и безопасной работе.
У этого же представителя прикольно написано и про образы ATI, но если уж перешли к другому продукту, то здесь очень показателен случай http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=11:47699-42 в котором данные удалились с диска источника. И да, это не случайность - это закономерность.
Так что, сними с себя нимб и приземлись немного - по крайней мере не оскорбляй людей которые пользуются полуфабрикатом бестолочей.
9285 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2018, 12:18   #12
Меню пользователя O_Smirnoff
Эксперт Клуба THG | PC
 
Аватар для O_Smirnoff
  
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
хочешь сказать что автор пользовался пиратской версией.
Да не в том дело, что она пиратская (кстати: при загрузке с флешки лицензионность вообще не проверяется). А в том дело, что никто и никогда никаких инструкций/руководств не читает - ибо "и так всё знают"...
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
Только всё это не отменяет бестолковости самой программы, которая и приводит к таким последствиям.
То есть, это не действия пользователя бестолковые, это программа бестолковая? Забавная интерпретация фактов...
Помнится, как-то клиент взялся средствами винды объединить два раздела - тут же поимел динамический диск вместо базового, причём тоже свет моргнул "в процессе". СекАс был типа того, что у тебя тут в топике описан... Делаю вывод: винда абсолютно бестолковая программа, ей пользуются только "сектанты" etc.
Логично, нет?..
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
выраженный в том что пользователь сам виноват
В 99.99% случаев именно так и бывает. Или у тебя совсем иное мнение?
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
в том числе в том что поверил "лапше" написанной на сайте
Ага, если бы они ещё хоть что-то читали "на сайте"...
Оффтоп
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов

Последний раз редактировалось O_Smirnoff, 17.07.2018 в 12:21.
O_Smirnoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2018, 12:39   #13
Меню пользователя 9285
Нарушил правила
  
Цитата:
кстати: при загрузке с флешки лицензионность вообще не проверяется
Насчёт флэшки не буду утверждать, но современная бутявка проверяет.

Цитата:
А в том дело, что никто и никогда никаких инструкций/руководств не читает - ибо "и так всё знают"
Вот ты не хочешь понять одного - точно так же, "нечитающе-знающие" запускают преобразование в неакронисовском ПО и оно происходит беспроблемно за 1 секунду. В этом вина пользователя?

Цитата:
То есть, это не действия пользователя бестолковые, это программа бестолковая?
Читай выше.

Цитата:
СекАс был типа того, что у тебя тут в топике описан...
В винде нет функции обьединения разделов и если нет понимания этого, как и некоторых других вещей, я не уверен что реально был секас а не слабая компетенция в данных вопросах.
Как раз таки средства винды делают манипуляции с разделами практически безопасными методами и встярть на этом нужно постараться (*). Так что, пока нет конкретики - разговор ни о чём.
Цитата:
Делаю вывод: винда абсолютно бестолковая программа
Не применительно к описанному, хотя если вспомнить "глюк" с русским именем компа - доля истины в оценке винды имеется. Особенно когда речь идёт о вещах типа заворота данных.
Цитата:
В 99.99% случаев именно так и бывает. Или у тебя совсем иное мнение?
Даже если 100% (хотя у меня иное мнение) - это не оправдание бестолковости программы и её "алгоритмов".
Цитата:
Ага, если бы они ещё хоть что-то читали "на сайте"...
Есть и читающие, но опять же - зачем писать заведомую ложь на сайте.... а потом считать пользователей лохами (а именно таковыми считают представители их техподдержки).
Цитата:
От рук и головы всё зависит - в этом я вполне уверен...
Если у тебя получится понять то, о чём написано не раз - уверенность не будет такой уверенной.
Впрочем, твоя уверенность справедлива - в отношении тех бестолочей, которые пишут это поделие.
9285 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2018, 15:07   #14
Меню пользователя kickman
Старожил
  
Продолжим. Сначала философия. Читай или не читай документацию, но сам алгоритм, когда что-то хранится в памяти без возможности восстановиться после отключения питания - ущербный и опасный для данных.
Предположим, есть UPS. Но форс-мажор, отключение питания на 4 часа.
Нормальная программа всё время пишет себе журнальчик на случай отключения питания, и после включения компа загружается, видит недоделку, спрашивает: откат/продолжить?, и примерно укажет время на то и на другое. Имеет и возможность отмены за время, оставшееся на работу от батареи. И алгоритм работает реально быстро.
Пример: операции винды над дисками.
Средняя программа (применять с осторожностью) делает предсказуемые действия, поэтому при отключении и перевключении питания есть возможность инженерно восстановить обратно или доделать.
Пример: Gparted, случаи разбирали на ixbt.
Программа-убийца данных. Всё хранит в памяти, время завершения и отмены операции непредсказуемо, может во много раз превысить время автономной работы. Сбой питания уничтожает данные. Пример: Acronis Disk Director.

Из личной практики, об алгоритмах.
Дело было давно, около 5-10 лет тому назад. На ноутбуке с диском не более 160 Гб запустил акронис на деление общего раздела на C: и D:, попросил он 2 часа. Прождал я 4, а время завершения постепенно менялось вверх к большему, потом уже вниз, к меньшему, нажал отмену, для отмены то ли попросил ещё сколько-то, то ли вообще не сработало. Не дождался, уснул. Утром (прошло часов 12 от начала операции) смотрю, доделал он свои дела, данные даже не пострадали (кажется), НО: вместо запрошенных ~26 или 40 Гб на разделе C: он сделал мне 80 ("ну не шмогхла я").
Предположим форс-мажорчик в виде отключения света. А он ни отмену, ни доделать не смог за ! 12 ! часов. У кого-то есть ИБП с таким запасом времени работы? И при этом программа всё промежуточное хранит в памяти. Явный убийца данных! Да за такое время я стандартными средствами бы всё сделать уже успел! Безопасно для данных. И вот в чёт тут плюсы акронисов??? Верными словами их характеризуют, это не программы, а отходы жизнедеятельности, причём токсичные.
Второй случай я описывал на ixbt пару лет назад, перемещение второго раздела, чтобы добавить места на первом. В результате какой-то ошибки, о причинах которой он мне не сообщил, в итоге второй раздел стал не виден, и не восстанавливался даже с помощью Acronis Recovery Expert с любыми настройками поиска. Ну это как так, а? Восстановил его легко и очень быстро с помощью DMDE. Оказалось, что там было очень нестандартное смещение начала раздела, типа не 63 сектора и не 2048, а 55 или в этом роде, только для второго раздела. После проверки этого раздела оказалось, что данные стали занимать на 1 с чем-то Гб!!! меньше, чем было (я записал общий размер файлов ДО и посмотрел его ПОСЛЕ), и чекдиск что-то нашёл и "починил", выдав несколько файлов нулевого размера. Хорошо, что это были 4 фотки из вКонтакте, 1 видео-файл с DVD-диска и много файлов от игры про охоту, то есть, всё можно было восстановить из сторонних источников.
И далее, хвалёный Universal Restore ни разу у меня не сработал, пришлось руками заставлять систему стартануть на новом железе, и это оказалось не так и трудно, и достаточно быстро, причём с полным пониманием алгоритма.

Последний раз редактировалось kickman, 17.07.2018 в 15:17.
kickman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2018, 15:35   #15
Меню пользователя 9285
Нарушил правила
  
Цитата:
Сообщение от kickman Посмотреть сообщение
Оказалось, что там было очень нестандартное смещение начала раздела, типа не 63 сектора и не 2048, а 55 или в этом роде,
Да у акрониса такие смещения в порядке нормы.
Более того, у них бывает и конструкция типа
в РТ прописан основной раздел - тип ФС 07, переходишь в начальный сектор этого "раздела", а там расширенная таблица в которой раздел со смещением в 1 сектор.

Или другой прикол - где то писал об этом. Преобразование диска из MBR в GPT (и наоборот).
Имеется диск с MBR с первым разделом в секторе 2048. И он нужен просто как диск с данными, но уже с GPT разметкой. Не проблема - начального смещения достаточно для хранения записей GPT. То есть, банально переписывается заголовок диска при неизменности расположения границ (и данных). Собсвтенно так и делает не помню то ли AOMEI, то ли ещё какие то подобные. Но акронис сдвигает начало раздела. Да, он создаёт раздел, необходимый для загрузчика UEFI, но зачем если это не нужно и его об этом не просят? Или, если уж так хочется показаться умными - почему бы не спросить "Создать дополнительный раздел для возможности загрузки?".
Но это полбеды, прикол в обратном преобразовании. Даже если на при GPT разметке имеется всего два-три основных раздела, при переводе диска в MBR, акронис преобразует второй и последующий в логические в расширенном. Причём делает это, опять же, за счёт смещения начала раздела. Вот ЗАЧЕМ? И что мешает сделать это за счёт уменьшения предшествующего раздела на какой 1 мб?

И если пользователи, которых обвиняют в рукожопстве, являются обычными людьми и не обязательно должны быть знатоками всех этих мелочей, то разработчик такого ПО просто обязан понимать пагубность таких вот дебильных подходов.
9285 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Справочник словарей
Словари русского языка - www.gramota.ru Яndex - Словари Википедия - ru.wikipedia.org

Часовой пояс GMT +4, время: 17:59.


Powered by: vBulletin, ©2000 - 2007, Jelsoft Enterprises Limited.
Перевод: zCarot
Распространение информации возможно только с письменного разрешения администрации издания.

THG.ru ("Русский Tom's Hardware Guide") входит в международную сеть TG Publishing

РЕКЛАМА

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru