THG.RU | \"Поиск\" Поиск \"Поиск\" | Новости | Видеокарты | Процессоры | Материнские платы | Мониторы | Аудио/видео | HDD и CD/DVD | Собери сам | Игры | Софт | Домашний ПК


Клуб экспертов THG.ru   

Вернуться   Клуб экспертов THG.ru > Горячие и актуальные темы и другие activity. > "РИНГ"

Регистрация Правила форума FAQ форума Справка Пользователи Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

"РИНГ" Споры, словесные ристалища и единоборства. Отстаивание свой точки зрения и т.п. Просим соблюдать общие правила форума. Категорически запрещен переход на личности. Любое неуважение к оппоненту карается администрацией.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.07.2018, 23:31   #1
Меню пользователя kickman
Старожил
  
Ринг: "Аспекты работы с программами диск-менеджерами и бэкаперами".


Ищем истину, делимся опытом, реальные или моделируем возможные сценарии.


Оффтоп


kickman

Последний раз редактировалось Wu-Tang, 21.07.2018 в 21:16.
kickman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2018, 11:38   #76
Меню пользователя O_Smirnoff
Эксперт Клуба THG | PC
 
Аватар для O_Smirnoff
  
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
При работе с загрузочных дисков не припомню такого
Плохо смотрел, я это всё именно про загрузку с флешки/CD рассказываю...
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
то есть надо склонировать диск на другой с ресайзом
Именно. Эффект очень ярко проявляется, когда увеличиваешь размер раздела относительно "пропорционального", а в следующем разделе есть данные - они изначально копируются "впритык" к расширяемому разделу, так что неминуемо подлежат перемещению при расширении этого раздела.
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
Если это перемещение не обязательно, то это удлиняет процесс что увеличивает шанс каких либо аварийных завершений. Результатом чего может быть ситуация типа как у автора темы, в которой началось обсуждение.
Удлиняет - да, но и только. Поскольку все перемещения выполняются на клоне - оригинал по любому остаётся в порядке, при прерывании ~220 достаточно просто начать операцию клонирования заново...
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
если те же действия делаются в ином ПО, то таких последствий нет.
Пока не вставал вопрос о правильном выравнивании разделов - я пользовался старенькой версией Symantec Ghost для клонирования. Там всё разумно - разделы на клоне сразу создаются в тех размерах, что заданы при настройке клонирования; дальше идет пофайловое копирование. Но та старая версия не только про выравнивание не знает - она ещё и про GPT не в курсе, увы...
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
O_Smirnoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2018, 13:47   #77
Меню пользователя O_Smirnoff
Эксперт Клуба THG | PC
 
Аватар для O_Smirnoff
  
Взялся перепроверить свои показания...
Запускал Acronis True Image 2014 с флешки и 2016 - с оптического привода. Велел клонировать клиентский HDD 250 на 160 гигов, на накопителе 3 раздела: 100 мб - скрытый, 64 гига - Win7 x64 и остальное - данные. Обе версии ATI предложили уменьшить второй раздел с ОСью до 40.95 - я не согласился...
"Не согласиться" было не так просто: сначала нужно было уменьшить 3 раздел спереди - чтобы было куда увеличивать 2 раздел. Это очень даже ярко отразилось на том, как именно обе версии ATI отрабатывали такую задачу.
2014 насчитал 8 операций, 2016 - 9. Разница в том, что 2016 два раза посчитал "очистку диска" перед началом клонирования.
Дальше всё было одинаково:
- 3 копирования разделов (вполне естественно, по количеству разделов);
- копирование MBR;
- 3 изменения размеров разделов.
Вот эти "изменения" - с ними как раз всё забавно: сначала (судя по времени - очень быстро) третий раздел был "поджат" сзади, потом (опять судя по времени - долго) он вместе с данными был сдвинут назад, потом был расширен второй раздел. А ещё потом (это уже судя по второму приложенному скрину) начало третьего раздела было придвинуто вплотную к концу второго раздела.
Таким образом, ATI тупо повторил всю последовательность моих действий с размерами и положением разделов: чтобы ничего не считать - я просто отодвинул третий раздел заведомо дальше, чем требовалось, а после увеличения второго до 64 гбайт придвинул начало третьего вплотную к концу второго раздела.
Изображения
Тип файла: png 250-160.PNG (34.7 Кб, 4 просмотров)
Тип файла: png 160-3.PNG (34.8 Кб, 5 просмотров)
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
O_Smirnoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2018, 16:32   #78
Меню пользователя 9285
Нарушил правила
  
O_Smirnoff
Цитата:
оригинал по любому остаётся в порядке
Случай, приведённый ранее опровергает это. Да, это замечено в определенной версии (*), но до конца не определено в скольких билдах такое имеется и устранили ли ошибку.
Цитата:
Таким образом, ATI тупо повторил всю последовательность моих действий с размерами и положением разделов
В своё время я где то писал об этой прямолинейности. Но я не могу быть уверенным что есть программы, которые могут сделать по другому. Хотя, если какая то так и делает то возникает вопрос а как она это делает. Если сама (молча), то это уже самовольство типа такого как акронис перемещает MFT и т.п. И совсем другое дело если программа сообщает о том что все хх операций сводятся к паре других и предлагает пользователю решить как делать "как он задумал" или оптимально.

Добавлено через 6 минут
Скриншоты малоинформативны - даже если размеры в диспетчере совпадают, по факту может быть различие в несколько мегов. Тем не менее, на втором скриншоте видно что MFT в самом начале - вот здесь и интересно где она на оригинале, и где на клоне.
(*) Кстати, замечено потому что процесс клонирования обрывался из за ошибки. Причём это было связано с наличием Ext-овского раздела - так что не удивительно что не имеющие таковых могут и не заметить проблемы, по крайней мере если не будет какого то другого обрыва задуманного.
9285 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2018, 17:05   #79
Меню пользователя O_Smirnoff
Эксперт Клуба THG | PC
 
Аватар для O_Smirnoff
  
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
Случай, приведённый ранее опровергает это. Да, это замечено в определенной версии (*), но до конца не определено в скольких билдах такое имеется и устранили ли ошибку.
Мне достаточно того, что я за 10 лет с таким ни разу не столкнулся. Кирпичи тоже порой на голову падают - достаточный ли это повод ходить по улицам только в каске?..
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
Но я не могу быть уверенным что есть программы, которые могут сделать по другому.
Ещё раз повторю:
Цитата:
Сообщение от O_Smirnoff Посмотреть сообщение
Пока не вставал вопрос о правильном выравнивании разделов - я пользовался старенькой версией Symantec Ghost для клонирования. Там всё разумно - разделы на клоне сразу создаются в тех размерах, что заданы при настройке клонирования; дальше идет пофайловое копирование.
Так что, как минимум, 1(одна) такая программа была.
BTW: С моей личной точки зрения, программа клонирования не должна повторять за мной все действия в её интерфейсе - она должна из "начального" состояния оригинала сразу делать "конечное" на клоне. Каких-то принципиальных трудностей тут не видно: оценить, влезут-ли данные в те размеры разделов, что я задал - совсем не сложно (ATI это, кстати, делает). Создать на клоне разделы тех размеров, что были заданы, сразу (без дурацкой возни с ресайзами) - тоже не видно проблем...
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
Скриншоты малоинформативны - даже если размеры в диспетчере совпадают, по факту может быть различие в несколько мегов.
Не думаю... Скрытый раздел в 100 мб давно клонируется ATI без всяких изменений в размерах (это относится и к служебным/скрытым разделам GPT), размер в 64 гб я задавал собственноручно.
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
на втором скриншоте видно что MFT в самом начале - вот здесь и интересно где она на оригинале
Не суть важно, где там она была на оригинале - важно, что данные были сначала подвинуты существенно дальше, чем следовало из окончательного распределения размеров разделов: на 2 разделе, начало которого никуда не двигалось, данные располагаются вплотную к началу раздела - как всегда и копирует ATI. А вот на 3 разделе образовался солидный такой зазор...

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
это было связано с наличием Ext-овского раздела - так что не удивительно что не имеющие таковых могут и не заметить проблемы
Таких тоже мною наклонировано очень большое количество (за пару сотен точно могу поручиться, но скорее всего - существенно больше).
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов

Последний раз редактировалось O_Smirnoff, 24.07.2018 в 17:10.
O_Smirnoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2018, 17:23   #80
Меню пользователя 9285
Нарушил правила
  
O_Smirnoff
Цитата:
Мне достаточно того, что я за 10 лет с таким ни разу не столкнулся.
Ты просто не сталкивался с ситуациями, при которых это происходит или "взрываются мины замедленного действия" - а вот другие от этого и пострадали.
За всю свою жизнь ты сталкивался с галапагосской черепахой? Если нет - значит её не существует?
Цитата:
Ещё раз повторю:
А не надо повторять - лучше прочитать к чему относится написанное.
Я прекрасно знаю как работает NG и что он умеет делать пропорциональное изменение при клонировании. Но в нём нельзя двигать туда сюда разделы и прочие действа.
Поэтому
Цитата:
Так что, как минимум, 1(одна) такая программа была.
- неправда.
Цитата:
Скрытый раздел в 100 мб давно клонируется ATI без всяких изменений в размерах
Это если не считать того, что размер в бутсекторе не соответствует размеру в РТ - и это относится ко всем клонируемым разделам.
Цитата:
Не суть важно, где там она была на оригинале
Это кому как. Если непонятна техническая сторона этого вопроса, давай проведём более простую ситуацию.
Человек нанимает сделать ремонт помещения - побелку, покраску и т.п.. В результате он получает желаемый ремонт, но при этом интерьер помещения расположен совершенно по другому. Это нормально?
Цитата:
Таких тоже мною наклонировано очень большое количество
Опять 25. Читай начало сообщения, а также своё, в котором ты писал что 2018-ой версией не пользовался.
9285 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2018, 17:36   #81
Меню пользователя O_Smirnoff
Эксперт Клуба THG | PC
 
Аватар для O_Smirnoff
  
Оффтоп
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
Я прекрасно знаю как работает NG и что он умеет делать пропорциональное изменение при клонировании. Но в нём нельзя двигать туда сюда разделы и прочие действа.
Как минимум - там можно задать размеры разделов, которые отличаются от оригинала. Вот "дырку" между разделами там изладить не получится - но оставить нераспределённое место в конце накопителя - легко и просто.
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
Это кому как.
С какой точностью надо указать расположение MFT на оригинале и клоне? Каким софтом?..
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
O_Smirnoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2018, 18:29   #82
Меню пользователя 9285
Нарушил правила
  
O_Smirnoff
Цитата:
Как минимум - там можно
Да причём здесь ресайз?
Я комментировал фразу по поводу того, что акронис сделал в той последовательности как ты задал.
То есть, если ты на новом диске задашь:
- создать раздел 100 гигов
- уменьшить его
- переформатировать в другую ФС
- удалить
то он всё это сделает именно в этой последовательности, хотя если исходить из результата как бы не надо ничего делать.
Точно так же поступают все известные мне программы подобного класса.
Есть пример программы, которая сообщит "Результат всех предполагаемых действий не изменяет существующее состояние диска! Продолжить выполнение бессмысленных действий? "
Цитата:
С какой точностью надо указать расположение MFT на оригинале и клоне? Каким софтом?
Речь не о том как задать, а о том что при клонировании оставить в тех же местах, где и на оригинале. Например AOMEI делаем именно так.

Добавлено через 18 минут
Кстати, что касается AOMEI Partititon Assistant Standart Edition 6.0 (6.3).
При копировании диска на меньший:
- увеличил размер 100 мегового до 500
- сместил начала разделов, использовав "стиль" характерный для ХР (ака 63 сектора). Что как бы противопоказано дискам AF.
- расположение MFT не изменил
При форматировании раздела NTFS помещает MFT в самое начало диска. В данном случае акронис хоть и рвёт MFT на части, но есть шанс что остальная её часть может выжить в случае каких то перезаписей начала диска. В случае AOMEI MFT (по крайней мере до начала её фрагментации) может быть уничтожена полностью.
Вот такие вот "пирожки с котятами".
9285 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2018, 18:41   #83
Меню пользователя Yolenzo
Супер-Модератор
Эксперт клуба THG
|Мониторы|Фото|Дизайн
 
Аватар для Yolenzo
  
9285, А почему нет идеальной программы? Слишком узкий сегмент, чтобы его развивать?
__________________

ЗАНИМАЮСЬ СБОРКОЙ КОМПЬЮТЕРОВ — Смотреть примеры
Yolenzo на форуме   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2018, 19:36   #84
Меню пользователя 9285
Нарушил правила
  
Yolenzo
Сложно дать однозначный ответ.
Вполне возможно и из за того что идеальное невозможно.
С другой стороны, сама тема показывает что не все видят проблемы в существующих.
9285 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2018, 01:48   #85
Меню пользователя 9285
Нарушил правила
  
Новый пострадавший от акрониса - http://www.cyberforum.ru/external-hd...ad2278281.html
9285 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2018, 08:11   #86
Меню пользователя O_Smirnoff
Эксперт Клуба THG | PC
 
Аватар для O_Smirnoff
  
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
Я комментировал фразу по поводу того, что акронис сделал в той последовательности как ты задал.
Но мои аргументы о том, что NG действует несколько иначе, ты не услышал...
И, самое-то главное - ATI сначала (и обязательно!) копирует разделы так, как ему самому нравится, лишь потом начиная подгонять их под то, что я указал.
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
акронис хоть и рвёт MFT на части, но есть шанс что остальная её часть может выжить в случае каких то перезаписей начала диска.
Что забавно: на втором разделе после клонирования MFT так и осталась где-то боле/мене "на месте", в самое начало раздела она переехала лишь на третьем разделе...

Оффтоп

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
сама тема показывает что не все видят проблемы в существующих.
Так ведь при клонировании на накопитель бОльшего объёма (а это - подавляющее большинство задач) ничего такого "странного" ATI не вытворяет. Ну, как минимум, эти его "странности" не вызывают никаких временнЫх задержек.
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
O_Smirnoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2018, 08:21   #87
Меню пользователя kickman
Старожил
  
Видал я где-то, возможно, что и у акрониса, а может, у парагона или GPartEd "умный режим", где наделав 8 операций, вижу в выполнении 3-4, то есть, виртуальные операции накапливаются, объединяются, уничтожаются. Например, изменение размера раздела идёт одновременно с его перемещением, изменением размера кластера, превращением основной/логический и изменением метки (5 операций в одной), но преобразование FAT/NTFS/FAT идёт отдельно. Перед выполнением всегда можно проверить итоговое количество и суть предстоящих операций, вернуться, сделать оптимальнее, снова проверить.
Ещё более интересное, что я видывал, это было что-то вроде anything2ext2 - то есть, программа позволяла на любом разделе создать структуры Ext2 - и превратить раздел в Ext2 (из FAT или NTFS или др.).
kickman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2018, 08:33   #88
Меню пользователя O_Smirnoff
Эксперт Клуба THG | PC
 
Аватар для O_Smirnoff
  
Цитата:
Сообщение от kickman Посмотреть сообщение
Видал я где-то, возможно, что и у акрониса
Что-то я ничего даже близко похожего в ATI вплоть до 2016 не встречал. Ты бы вспомнил по-точнее? Интересно мне стало...
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
O_Smirnoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2018, 10:03   #89
Меню пользователя 9285
Нарушил правила
  
O_Smirnoff,
Цитата:
Но мои аргументы о том, что NG действует несколько иначе, ты не услышал...
Да всё я услышал, только мы говорим немного о разных вещах тем более что
Цитата:
И, самое-то главное - ATI сначала (и обязательно!) копирует разделы так, как ему самому нравится, лишь потом начиная подгонять их под то, что я указал.
я пока что у меня ещё не получилось выявить такое. Да, видел шаг копирования раздела, но судя по времени, это было копирование записи раздела. Ну а потом было просто "копирование данных на раздел". Упоминание ресайза точно не было.
Цитата:
Что забавно: на втором разделе после клонирования MFT так и осталась где-то боле/мене "на месте", в самое начало раздела она переехала лишь на третьем разделе...
Где-то более менее - разговор не о чём. К тому же надо знать где на оригинале было - может там как раз в акронисовском стиле расположено. Что касается лишь - то вот такая непредсказуемость и настораживает.
Цитата:
Практический каждый из таких страдальцев либо вообще не может ответить на вопрос "зачем?", либо лепечет что-то откровенно невнятное.
Страдальцы (в твоём понимании) - обычные люди и они могут и не ответить на этот вопрос.
А вот как быть с теми кто как бы понимает, но до сих пор ни разу не ответил на вопрос "Зачем делается такое перемещение?"
Вот ещё раз - у этого "страдальца" начало раздела смещено от нынешнего на 3677 сектора. Предпроложим что реально надо было основной перевести в логический и нужен отступ для создания EPR. Почему нельзя сделать сдвиг на типичные 2048 или "близкие" 3672 или 3680? В этом случае не надо перетасовывать абсолютно все данные раздела.
И то же самое у предыдущего.
Цитата:
Так ведь при клонировании на накопитель бОльшего объёма (а это - подавляющее большинство задач) ничего такого "странного" ATI не вытворяет.
Возможно что и нет, но без конкретики сложно о чём то говорить, и не факт что при чуть других условиях он не сделает по другому. Впрочем, не исключено что какие то модули написаны толковыми разработчиками - только это не успокоит тех, кто пострадал от бестолковых. Кстати, сейчас переезд на SSD не так уж и редок, а это (в подавляющем случае) связано с клонированием на меньший диск.
9285 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2018, 11:12   #90
Меню пользователя O_Smirnoff
Эксперт Клуба THG | PC
 
Аватар для O_Smirnoff
  
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
Упоминание ресайза точно не было.
В смысле - не было операции "изменение размера раздела"?..
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
сейчас переезд на SSD не так уж и редок, а это (в подавляющем случае) связано с клонированием на меньший диск.
Да как посмотреть... Если, положим, изначально HDD был разбит на разделы в стиле "от Microsoft" с одним-единственным большим разделом (кроме служебного/служебных) - тогда так. А если под ОС был выделен небольшой раздел (64..128), и был создан отдельный раздел под данные - так это раздел для данных разумно отдельно забэкапить и удалить с источника, тогда клонирование на SSD пойдёт либо на SSD приблизительно равного размера (128 -> 120..128), либо на SSD бОльшего раздела (64..128 -> 240..256..480..512).
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
надо знать где на оригинале было
В оригинале на третьем разделе - было в первой трети раздела между данными.
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
Что касается лишь - то вот такая непредсказуемость и настораживает
Это лишь следствие того, что
Цитата:
Сообщение от 9285 Посмотреть сообщение
пока что у меня ещё не получилось выявить такое.
Сейчас склонирую тот накопитель на бОльший размер - там тоже будет видно, что изначально ATI копирует "как хоцца", и лишь потом приводит размеры разделов к указанным...
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
O_Smirnoff вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Справочник словарей
Словари русского языка - www.gramota.ru Яndex - Словари Википедия - ru.wikipedia.org

Часовой пояс GMT +4, время: 17:03.


Powered by: vBulletin, ©2000 - 2007, Jelsoft Enterprises Limited.
Перевод: zCarot
Распространение информации возможно только с письменного разрешения администрации издания.

THG.ru ("Русский Tom's Hardware Guide") входит в международную сеть TG Publishing

РЕКЛАМА

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru