THG.RU | \"Поиск\" Поиск \"Поиск\" | Новости | Видеокарты | Процессоры | Материнские платы | Мониторы | Аудио/видео | HDD и CD/DVD | Собери сам | Игры | Софт | Домашний ПК


Клуб экспертов THG.ru   

Вернуться   Клуб экспертов THG.ru > Для автомобилиста > Автоэлектроника, автохимия, автокосметика. Общие вопросы эксплуатации авто. > Испытания технологий обслуживания и ремонта > Технологии обслуживания, ремонта и эксплуатации автомобилей в послегарантийный период

Регистрация Правила форума FAQ форума Справка Пользователи Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Технологии обслуживания, ремонта и эксплуатации автомобилей в послегарантийный период Действующий проект

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 19.11.2013, 08:51   #16
Меню пользователя mvg
THG Russia Forum Team
 
Аватар для mvg
  
Немного критики по поводу цен.

Если та или иная фирма рассчитывает на увеличение своего присутствия на рынке России следует учитывать следующее:

Задача
Доход одного индивидуума - 3.000.000 в месяц
Доход 50 - 30.000 (оптимистично)
Каковая средняя заработная плата?
ЗПср= (3.000.000 + 30.000*50)/51=61.764 рэ

Сколько человек приобретет масло за 6000 рэ? - 0,01 - работают другие механизмы при выборе
Сколько за 3000 рэ? - 2

48 предпочтут иное.

И т.д.

Государственная статистика и фактическая ситуация в стране столь же далеки от реалий, как правда от вымысла.

ИМХО, ценовую политику нужно менять. Можно не трогать особо специфичные продукты, хоть те же белые масла, но массовый продукт, если он массовый, должен быть таковым. С учетом не на мифическую среднюю ЗП, а на ЗП основной массы граждан. Уберите из расчетов миллионные доходы малой части населения, получите искомое => потенциал продукта на рынке.

Рынок автохимии перегрет, лучшие продукты совсем не кратно превосходят аутсайдеров по свойствам. Завышенные цены не лучший способ их продвижения. Цены могут отличаться (что правильно), но не кратно.

К примеру
Норма приема терапевта 48 человек в смену..., а ЗП врача ... см. ниже.
Ситуация в Москве лишь на первый взгляд относительно "благополучная", если же учесть концентрацию очень состоятельных граждан... К тому же, вряд ли кто из них будет ковыряться с серийным БУ.

В следующем году лучше не будет, скорее хуже.

Напрашивается 2 линии развития: продукты для спорта и общегражданского применения. В первом даже минимальная прибавка той же мощности (снижение потерь) ценится на вес золота, во втором не ценится ни как, а высокая стоимость лишь раздражает потребителя. Зачем лить масло ценой в 5-6.000 рэ, если по пробкам Москвы оно не дает особых преимуществ? - оно не для этого.
Изображения
Тип файла: jpg 461_900.jpg (135.0 Кб, 133 просмотров)
Тип файла: png 610593520.png (372.4 Кб, 121 просмотров)
mvg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2013, 11:22   #17
Меню пользователя mvg
THG Russia Forum Team
 
Аватар для mvg
  
Возвращаясь к теме ATF, т.к. результат стабилен. Некоторые аналитические выводы.

Цитата:
Фичи, о которых читал еще в Сlubmaxima, практически исчезли. Что такое регулировка тормозных лент, так и не узнал...
1. На универсальной ATF NIPPON ATF SYNTHETIC, она же SP MATIC 2082 http://www.kroon-oil.com/en/products...specificaties/ коробка работает лучше.
Время скорости переключений снижается, сами переключения менее выражены. Первое (скорость переключений) напрягало изрядно. Нужно быстренько ускориться, а оно думает....
Снижается и расход топлива. Не сильно, но снижается.
Утверждать не могу, но, скорее всего, износ тоже снижается.

В Oil-club упоминаются:
- Petro-Canada Duradrive MV Synthetic,
- Valvoline MaxLife ATF,
- NGN Universal ATF ,
но я с ними незнаком. Можно попробовать, при случае.
http://www.oil-club.ru/zamena-masla-v-akpp/
Цитата:
Из графиков мы видим, что универсальная жидкость для АКПП на пакете HiTec-2018, имеет допуски целого ассортимента производителей. Что эта жидкость ходит больше часов и циклов, чем оригинальные ATF.

Скорее соглашусь. Очень и очень похоже по субъективным оценкам.
Да, Matic J выглядит относительно не плохо, а вот Matic D, скорее всего, окажется в большем проигрыше.

2. Для увеличения ресурса коробки, в городском цикле, повышенную передачу лучше отключать или не забывать отключать в зависимости от ситуации. 3-я передача работает больше других, лишние переключения вниз, с 4-й, ей ни к чему.

3. Интервал замены ATF не более 20.000 пробега или раз в год. В первую очередь, это касается "городских" аля Москва. Еще лучше, частично менять при смене моторки. Причина та же, что и с моторным маслом - количество переключений в городе гораздо больше, чем на трассе. На порядок, как минимум.
mvg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2013, 18:38   #18
Меню пользователя mvg
THG Russia Forum Team
 
Аватар для mvg
  
Все ниже изложенное, лишь мнение. Голова уже пухнет.

Возможные проблемы масел с высоким содержание эстеровой базы.
Гидролиз (расщепление сложных эфиров водой в частичные сложные эфиры и кислотные соединения) и все, что с ним связано.
Цитата:
Гидролиз в присутствии щелочи протекает необратимо (т.к. образующийся отрицательно заряженный карбоксилат-анион RCOO– не вступает в реакцию с нуклеофильным реагентом – спиртом).

Эта реакция называется омылением сложных эфиров (по аналогии со щелочным гидролизом сложноэфирных связей в жирах при получении мыла).
Прямых доказательств, что проблему гидролиза удалось решить, так и не нашел. Все замечательно работает и т.д., и т.п., пока в масло не попадает Н2О. Как попало, все плохо. Даже если и предусмотрены некие присадки блокирующие (вытесняющие) воду в масле, их возможности не безграничны.

Для спорта или около-спортивного применения - вполне достойно. Машины идеально обслуживаются, антифриз не прорвется...

Полиол эстеры (эфиры), что использует Xenum, более стабильны, чем двойные эстеры , но отнюдь не нейтральны к воде.

Может что-то и придумали, я не нашел.

Вполне допускаю, что формула WRX и VX была скорректирована с учетом российских условий, а заявления Oil Club, в части процентного содержания эстеров (10-15%), имеют под собой основания.
С учетом выше изложенного, лишь на пользу рядовому потребителю БУ

Незначительное содержание эстеровой базы в Х1, MOX-G или VX 500, при попадании воды, большой беды не наделает, а в штатном режиме принесет пользу. По ряду соображений, небольшое содержание полиол эфиров может быть и в GPX 5w40.

При регулярной эксплуатации авто, исправной системе охлаждения, влага из воздуха вряд ли попадет в двигатель (во внутрь). Я так и не придумал условий для подобного. Если и выпадает роса, то снаружи. Ни кто еще не сбрендил специально закачивать подогретый воздух в холодный движок на стоянке зимой.

Два врага эстеровых масел: длительные простои (здесь еще можно придумать некую схему обводнения) и неисправная система охлаждения. Иных, как бы, не видно.

Повторюсь, все это лишь мнение.

Даже в прорывных, как утверждают, технологиях, эстеровая база сохраняется
http://www.kroon-oil.su/motoroils-passenger-car-pag
Некоторые особенности пока невозможно реализовать как-то иначе. По прочности масляной пленки эстерам нет равных. Во всяком случае, применительно к гражданским технологиям.

Очень похоже, что три года назад столкнулся с этой напастью - гидролиз. Не фильтр плохой, а попадание антифриза через переднюю крышку в картер стало причиной...больших проблем.
Если бы вовремя заметили, обошлось бы, но белые масла на то и белые, что весьма долго и незаметно сопротивлялись нашествию Н2О. - всполошились, когда печка совсем греть перестала. В бачке жижи меньше не стало, а из радиатора ушла.
mvg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2013, 06:28   #19
Меню пользователя mvg
THG Russia Forum Team
 
Аватар для mvg
  
В части масляных фильтров вопросы остаются.

Основное назначение масляного фильтра улавливать продукты износа и всякие бяки. Какой смысл дискутировать, если он для этого и предназначен!?

С долгоиграющими маслами ситуация еще более непонятна.
Цитата:
Кстати фильтр в Гранд Чероки 5.2 по регламенту меняется раз в 5000 км, а масло в 10000 км. Даже на коробке к фильтру Fram есть предупреждение.
http://www.oil-club.ru/forum/topic/9...ost__p__230569

В свое время, когда начал эксперименты с белыми маслами, обратил внимание - с 5-7000 пробега масло все больше напоминает обычное.
Несмотря на все увещевания, стал менять фильтр через 4-5 тыс. км.

На ниссане конструкция несколько сложнее (не эргономичная), но обязательно сделаю окно в защите, чтобы менять фильтр на раз-два.

Согласен, размер частичек модификатора на порядки меньше ячеек фильтра: 1-0,25 против 10-40. Но свойства фильтра, в процессе эксплуатации, меняются. Если свежий ни как не задерживает мелкодисперсные компоненты, вкусивший "всех прелестей картера" будет отлавливать все, пока окончательно не забьется.


p.s. Если фильтр не выбирает продукты износа, зачем он нужен?

Для справки.
Сажа - дисперсный углеродный продукт неполного сгорания или термического разложения углеводородов, состоящий из сферических частиц чёрного цвета. Средний размер сажевых частиц 100—3500 А
10000 Å = 1 мкм
1 Å = 0,1 нм
ячейка фильтра - 10-40 мкм (везде по разному). Пишут и о фильтрах еще более мелкой очистки, вплоть до нескольких микрон.
Как-то пытался фильтровать масло через несколько слоев фильтровальной бумаги - толку чуть, если судить о прозрачности.
mvg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2013, 17:44   #20
Меню пользователя mvg
THG Russia Forum Team
 
Аватар для mvg
  
Поскольку вокруг фильтров и их влияния на результаты анализов споры не утихают, пара ссылок на публикации по тестированию фильтров
ЭКСПЕРТИЗА: масляные фильтры ВАЗ. Цирроз печени
Задача была несколько иной, проверка качества фильтрации, но нас-то как раз это и интересует.
Чем лучше фильтр справляется со своими задачами, тем большую погрешность вносит в результаты анализа "по износу", "приукрашивает масло".

Не пропустить главного
Кое что хочу выделить:
Цитата:
И тут свою арию начинает перепускной клапан: он открывается и пускает масло в обход фильтра – пусть оно и грязное. Фактически с этого момента фильтрация прекращается – с открытием клапана на основных режимах работы двигателя начинается его активный износ.
Цитата:
Испытываемые фильтры закупали парами. По одному образцу каждого бренда вскрыли и измерили давление открытия перепускного клапана. Оставшиеся фильтры отправили на моторные стендовые испытания. Сначала поставили на мотор фильтр-пустышку, без картриджа, и сняли эталонную напорную характеристику насоса. Цель – установить начальную «планку», от которой будем отсчитывать падение давления на фильтрах. Естественно, на чистом масле. Далее – собственно испытания фильтров. Сняли характеристики давления масла на тех же режимах, что с пустышкой. Затем – эталонное загрязнение: его технологию мы освоили еще в предыдущих экспертизах. В чистое масло добавляем смесь алюминиевой пудры, специальной пыли и «тяжелой» органики. Количество загрязнителей – расчетное, основанное на анализе спектральных характеристик отработанных масел, а также на данных о пропуске пыли воздушными фильтрами и на известной статистике по накоплению продуктов разложения масла. Эталонную грязь вводили одинаковыми порциями, чтобы фильтр успел равномерно осадить ее на бумаге. После каждой порции оценивали снижение давления в системе. Чтобы уложиться в реальные сроки, после выработки эталонной порции загрязнителя данные обрабатывали, экстраполируя полученную кривую падения давления до определенного ранее момента открытия клапана. И так – для всех фильтров, с перерывами на промывку мотора по специальной процедуре.
Как всегда, когда кот и яйца перепутаны, на первый план выведен параметр давления, хотя упомянута и спектроскопия... Но фильтры-то все разные (сами подчеркивают), разной будет и степень фильтрации. А результатов спектроскопии, по остаточному содержанию алюминия - нет, хотя начальная концентрация задана.

Так или иначе, все фильтры по разному справились со своей задачей, коль скоро разные результаты. Точно так же мы будем сравнивать и отработку по износу с разными фильтрами на одной и той же машине, с одним и тем же маслом.

Ушли и от главного вопроса
Цитата:
Фирмы-производители обещают и 10, и 15 тысяч километров – а что в реальности? И как можно говорить о ресурсе фильтра в километрах? Очевидно, что количество грязи, которую он должен поймать, зависит и от качества моторного масла, и от состояния двигателя, и от сезона, и от режима эксплуатации. И все же знать если не реальный, то хотя бы сравнительный ресурс нужно.
Есть цифра в 5-7 тыс - "поскольку все одно будет замена" и бальные оценки. Как баллы привязать к моточасам, я уж не говорю о пробеге? Да ни как, поскольку это тоже зависит от интенсивности того же износа.
http://bmwservice.livejournal.com/83842.html медь сыпется, но при нормальном фильтре ее, как бы, и нет. Все замечательно, пока не крякнет.
Изображения
Тип файла: jpg 67695.jpg (306.5 Кб, 132 просмотров)
mvg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2013, 14:18   #21
Меню пользователя mvg
THG Russia Forum Team
 
Аватар для mvg
  
http://www.findpatent.ru/patent/227/2275618.html
Этот документ, как полагаю, нам еще пригодится
Цитата:
В примере 2 наблюдается противоположная примеру 1 картина. Развитие дефекта сопровождается выделением крупных частиц металлов, которые задерживаются на фильтре. Размер частиц в пробе с МФС-30 почти в два раза, а масса их в 8 раз больше частиц одноименных металлов в масле. Так, например, в масле зарегистрировано 3.7 частицы хрома, размер которых составил около 8 мкм (см. протокол №3), в то время как средний размер частиц того же металла в пробе смыва с масляного фильтра составил более 16 мкм (см. протокол 4).

Результат анализа пробы смыва с масляного фильтра показывает, что наблюдается превышение рейтингов (Rобщ) хрома и ванадия (величина статистических параметров модели исправного двигателя равна 24.4 и 0.72 для хрома и ванадия соответственно), а также превышение количества составов сложных частиц, содержащих элементы группы железа и ванадий, и значительное превышение над эталонным параметра износа Vобщ, см. протокол 4. Превышения указанных параметров является достаточным условием для констатации неисправности и отстранения двигателя от эксплуатации.

Приведенный пример свидетельствует, что в данном случае дефект выявлен только по параметрам частиц износа, смытых с маслофильтра, по пробе масла дефект не обнаруживается.
mvg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2013, 17:40   #22
Меню пользователя mvg
THG Russia Forum Team
 
Аватар для mvg
  
Переадресовал вопрос http://www.aga-automag.ru/forum/inde...8.html#msg5138
mvg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2013, 08:56   #23
Меню пользователя mvg
THG Russia Forum Team
 
Аватар для mvg
  
Есть смысл вернуться еще к одному вопросу

"Татнефть" ЛЮКС-3 SAE 10W40


WRX 7,5W40


Судя по спектральным х-кам Oil-Club, состав масел схож по составу. На счет пропорций не скажу, мнения и заявления разные, сам не компетентен, но с определенной уверенностью можно говорить о 3-х базах: ПАО, эстеры и минеральная.
Можно предположить, что введя модификаторы трения, получаем некое подобие: VX, WRX, GPX. Ресурс базового масла, при этом, может сократиться по ряду параметров, но не факт.

Дальше уже вопрос к качеству баз и пакетов присадок, но для гражданского применения, с укороченными интервалами замены, может и не плохо. Время покажет.

Цитата:
Если вы не применяете специальных масел для гоночных автомобилей (с повышенным содержанием противоизносных, противозадирных и антифрикционных присадок), но любите ездить с максимальной нагрузкой и резкими ускорениями, то уменьшить вероятность заклинивания двигателя можно добавлением в стандартное моторное масло дополнительных присадок антифрикционного типа.
mvg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2014, 17:02   #24
Меню пользователя mvg
THG Russia Forum Team
 
Аватар для mvg
  
Похоже, что версия активного влияния на тепловой режим двигателя некоторых продуктов Xenum может найти подтверждение

http://machinedesign.com/archive/sav...er-oil-changes


http://www.synlube.com/SynLube_Magic1.htm


http://teja.chbe.gatech.edu/research.htm

Эффективное теплопроводность масла, содержащего диспергированные углеродные нанотрубки.

Зависимость с графитом может быть иная, но тренд, видимо, тот же
Цитата:
В гамме Xenum есть масла, сдобренные пятью процентами мельчайшей графитовой пудры (0,95 мкм), — масло из-за этого изначально черное, как «отработка».
http://www.greencarcongress.com/2012...-20120202.html
Цитата:
The researchers discovered that a very tiny amount of hexagonal boron nitride (h-BN) particles, two-dimensional cousins to carbon-based graphene, suspended in standard mineral oils are highly efficient at removing heat from a system. The team found that 0.1 wt. % of h-BN in mineral oil enhanced thermal conductivity by nearly 80%; at 0.01 wt. %, the enhancement was around 9%.


Впрочем, это же касается и аналогичных продуктов других изготовителей, со схожими параметрами и назначением.

Это многое объясняет в части расхождений результатов испытаний, субъективных оценках и заявленных характеристиках.
mvg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2014, 09:19   #25
Меню пользователя mvg
THG Russia Forum Team
 
Аватар для mvg
  
Эффект смазочного действия графита определяется тем, что молекулы воды, содержащейся в воздухе, сорбируются в межплоскостных промежутках и еще больше ослабляют межплоскостные связи. При отсутствии влаги коэффициент трения поверхностей, разделенных графитовой прослойкой, достигает 0,3, в то время как при наличии сорбированной влаги он составляет примерно 0,05.
При увеличении удельной нагрузки до 450-500 Н/мм2 коэффициент трения быстро уменьшается (примерно до 0,03). При дальнейшем увеличении нагрузки коэффициент трения начинает возрастать, изнашивание становится более интенсивным.
Цитата:
Удельное давление пальца на втулку поршневой головки шатуна:
qш=P/(dп(lш);
qш=0,0219/(0,02(0,03)=36,5 МПа.
Удельное давление пальца на бобышки: qб=P/[dп(lп-b)];
qб=0,0219/[0,02((0,066(0,032)]=32,21 МПа.
1МПа=1Н/мм2

Цитата:
MoS2, как и графит имеет, гексагональное строение. Атомы молибдена связаны друг с другом прочными химическими связями вдоль сторон правильных шестиугольников. Атомы серы тоже химическими связями соединены с атомами молибдена и образуют разветвленную объемную структуру, отделяя соседние слои атомов молибдена друг от друга. Между атомами серы соседних слоев реализуются слабые Ван-дер-ваальсовы взаимодействия, а следовательно, вдоль границы раздела прослоек атомов серы реализуется низкое сопротивление сдвигу. Влага в данном случае не играет роли, поэтому дисульфид молибдена используется для смазки узлов, работающих в экстремальных условиях: в высоком вакууме при температуре до 1000 ºС. Однако на воздухе начинается процесс окисления уже при температуре 350 оС.

По данным [Г.П.П] коэффициент трения с увеличения удельной нагрузки уменьшается, достигая 0,02 при 2800 МПа.
Даже из этих соображений напрашивается целесообразность совместного применения.

Коэффициенты трения http://www.dpva.info/Guide/GuidePhys...tionOfSlicing/

Интересная курсовая на эту тему http://www.bestreferat.ru/referat-191736.html
Цитата:
Расчеты провели на вычислительной машине модели AMD Atlon™ 64 processor 3000+ 1800 МГц, 1,50 Гб ОЗУ.
6000об/мин => 100Гц

Цитата:
На основании проделанных трибологических испытаний можно утверждать, что оптимальная концентрация исследуемых антифрикционных добавок лежит в диапазоне от 5 до 8%. Установлено, что снижение коэффициента трения происходит в 1,75-2 раза по отношению к маслу
mvg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.03.2014, 19:14   #26
Меню пользователя mvg
THG Russia Forum Team
 
Аватар для mvg
  
Цитата:
Сообщение от mvg Посмотреть сообщение
Многие потребители отмечают, что при использовании модификаторов трения снижается шум двигателя. Все объясняется достаточно просто. Максимальные потери на трение в цилиндропоршневой группе и ГРМ. В первую очередь, снижение шума, ИМХО, из-за изменения трения в поршневой, где из-за высоких температур чистое масло пасует.


Цитата:
Ученые из университета Райса применили наночастицы для повышения термальных свойств трансформаторного масла. Исследователи создали масло на основе наночастиц, которое может существенно повысить теплопотери таких устройств, как электрические трансформаторы и микроэлектронные компоненты, что позволит повысить эффективность трансформаторных масел на 80% рентабельным и безвредным для окружающей среды способом. Группа ученых, возглавляемая Хаймэ Таха-Теджерина и постдокторантом Тарангатту Нараянан, сосредоточила усилия на трансформаторах энергетических систем. Трансформаторы заполнены минеральными маслами, которые охлаждают и изолируют внутренние обмотки, чтобы избежать короткого замыкания. Ученые обнаружили, что совсем чуть-чуть шестиугольных частиц нитрида бора (h-BN) – двухмерных кузенов углеродного графена, очень эффективно избавляют системы от высоких температуры. «Нам не требуется много этих частиц, ведь даже 0,1% от всего масла увеличивает его эффективность на 80%», сказал Нараянан. «Если их будет всего 0,01%, то и в этом случае эффективность масла повысится на 9%», добавил Таха-Титжерина. «Изоляционные свойства масла при этом совсем не пострадают».
http://park.futurerussia.ru/extranet...ee=N&PAGEN_1=2
p.s. Почти всему находится внятное объяснение или версия, если хорошенько покопаться.
Похоже, что ни каких чудес или мухлежа.
mvg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2016, 04:51   #27
Меню пользователя mvg
THG Russia Forum Team
 
Аватар для mvg
  
3,5 года, ATF

Обещания надобно выполнять, даже через 3 года
Изображения
Тип файла: jpg поддон.JPG (224.4 Кб, 193 просмотров)
Тип файла: jpg магнит1.JPG (179.0 Кб, 151 просмотров)
Тип файла: jpg магнит2.JPG (189.4 Кб, 81 просмотров)
Тип файла: jpg фильтр1.JPG (254.4 Кб, 78 просмотров)
Тип файла: jpg масло1.JPG (246.7 Кб, 206 просмотров)
mvg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2016, 09:04   #28
Меню пользователя HotBeer
Старожил
 
Аватар для HotBeer
  
mvg, можно численные характеристики двигателя (пробег, масло, временной интервал замены, условия эксплуатации)?
По фото супер
HotBeer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2016, 13:41   #29
Меню пользователя mvg
THG Russia Forum Team
 
Аватар для mvg
  
За 3,5 года пробег (в основном город) около 60 тыс.
Была, если память не изменяет, одна частичная замена (4-5 литров). Дальше кризис... Стараюсь менять раз в год, но не получилось. Дальше рисковать не стал.
NIPPON ATF SYNTHETIC
mvg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2017, 20:41   #30
Меню пользователя uraganz65
Старожил
  
вот и я решил заглянуть но что то тихо тут как успехи Михаил
uraganz65 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Справочник словарей
Словари русского языка - www.gramota.ru Яndex - Словари Википедия - ru.wikipedia.org

Часовой пояс GMT +4, время: 17:15.


Powered by: vBulletin, ©2000 - 2007, Jelsoft Enterprises Limited.
Перевод: zCarot
Распространение информации возможно только с письменного разрешения администрации издания.

THG.ru ("Русский Tom's Hardware Guide") входит в международную сеть TG Publishing

РЕКЛАМА

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru